GAISAKA: ano. Ja pokud v neco verim, tak v pozvednuti moralky a svycarsky model, kde obcani FAKT chodi na jednani svych obecnich rad a FAKT chapou komu davaji dane a proc a nac atd atd. Tj presouvani zodpovednosti na nizsi celky. Ne v nejaky dalsi globalni polstar typu uz jsme lidem dali vzdelani, zdravotnictvi, zakonik prace, socialni davky, prispevek na bydleni, rekvalifikacni kurzy, projekty EU, ale jaksi to furt nefunguje a nezvladaji se mit "dobre".

YMLADRIS: No právě. Já bych neřek jako zdravotnictví zdarma, neb to zdarma není (krom...), ale na tvrdo bych tu myšlenku přirovnal k bazálnímu marxismu, k ideálu komunismu. Ten ideál /kerej se nikde nerealizoval, všude zamrzli v socialismu/ je v podstatě stejne - všichni budou dobrovolně pracovat, a budou dostávat všichni peníze.
Opět, víme jak to dopadlo. Právě u nás, ale i v sajuzu samotném, bylo dokázáno, že dokud lidi nedosáhnou nějaké opravdu vysoké morální a duchovní úrovně, je to jen cesta do pekel, neb blbá většina bude podvádět /melouchy, kdo neokrádá rodinu okrádá stát/, a chytrá menšina bude jen za tlustší oponou dále vykořisťovat, ve jménu ukončení vykořisťování.
Dyk je to to stejný, co říkáte/říkají (vy) ezoterici - každej nechť začne sám u sebe. To neplatí je pro "duc-hovno", ale i pro všechno ostatní. Nevím, proč zrovna u materiálního vývoje a správy společnosti to maj ezoterici najednou jinak, a skáčou na lep ochlokratům z holešovské výzvy...

_BENNY: celkovy prijem statniho rozpoctu je 1000 miliard. Pricemz se furt dost zadluzujeme. Takze tech 12 * 150 - soc.davky by bylo prijem navic, tezko rict odkud, zhruba na dvojnasobek statniho rozpoctu.

GAISAKA: zasah do cerneho.

JUNIPETRUS: kecy, rekni kde tech 150 miliard mesicne vezmes, jinak se neni o cem bavit. pozn.: se mnou nepocitej, ja na socky makat nebudu.

YMLADRIS: Rika ti neco vykonnost ekonomiky?
Vis z ceho se plati ucitele, policiste, dalnice, duchody, statni dluhy atd?
Z toho ze se penize toci, a podstatna cast se tyka prave ochoty lidi platit za tzv. neuzitecne veci a sluzby

Rika a svobodny trh?
Ve state kde maji lide zajistou svobodu se sami rozhoduji za co vynalozi prostredky, co pro ne zbytne a co nezbytne.
O tom je svoboda a osobni zodpovednost.


Preci to si uvedla vubec neni zadny argument proti NZP. NZP nezavedeme proto, ze nekteri by si kupovali neuzitecne veci?
A ted to, ze si kupuji neuzitecne veci nevadi?
Nebo ano, takze zrusime tedy ten kapitalismus a demokracii, dosadime si diktatora a ten naridi kupovat a produkovat jen uzitecne veci, a definovat ktere to jsou.

"Lidi kteri zijou od vyplaty k vyplate pres hospodu budou zit tak dal".. No a co?
To je jen hrstka lidi. Podstatne je ze to vetsine lidi prinese podstatna zlepseni, vice rovnosti, vice svobody.

Jinak zasnu k jakemu antiliberarismu a temer fasismu muze clovek klesnout, aby odmitnul nepodminy zakladni prijem

JUNIPETRUS: takze DPH by nebylo na potraviny, leky a mozna na kde co co lidi povazuji za potrebne, ergo se ptam KDE se vezme tech 150 miliard korun mesicne?? argumenty "to je jen technicky detail, ktery jeste nemame poradne vyreseny" jsou o nicem, na penezich to cele stoji a pada, pokud nevis kde je vezmes, nemas v rukach NIC.

YMLADRIS: To je pospanej fenomén, nemám teď čas hledat konkrétní zdroj, ale jde to po linii argumentu, že nižší vrstvy jak říkáš sou za a) bombardovaný mediálníma obrazama úspěchu b) atakováni dravcema z houmcreditu apod., za c) nemají povětšinou tu ekon. gramotnost atd. a za c) mají přirozenou lidskou závist těch právě nižších vrstev.
Smrtící koktejl. Nemluvě o tom, že takhle definované nižší vrstvy mají absolutně nulový vztah k jakékoliv ekologii, člověk se diví, kolik /často hodnotného, ještě použitelného/ odpadu vyprodukují, ať už u nás romové, white trash v anglii a americe...
Na jednu stranu důsledek v posledku /dle nás/ nutné masové spotřeby a produkce, která zatím jediná dokázala nést růst pro většinu společnosti a nejen feudály /ano, mohlo by být ještě hůř, zeptejte se prapraprapraprababiček,)/.

KUATO: o vyssi naklady by se postaralo zvyseni dph z 20 na 100 procent, tedy zdrazeni VSEHO o cca 70 procent.
-Jak si na prisel, ze by to melo zrovna takto?
Jidlo, leky by nemuseli mit zadnou dph

b/ pravdepodobne by to vyvolalo socialni nepokoje, pac notoricti nemakacenka (obzvlaste ti snedi s x detma) by pouze meli dalsi duvod rodit dalsi a dalsi deti - ktere by jim vydelavaly pouhou svoji existenci.
Ehm, takze ted jako zadne socialni nepokojene nevznikaji a nerostou?
Socialni nepokoje nejsou dnes jen kvuli cikanum. Zkus se dopatrat proc prislo sto tisic lidi na vaclavak.
Cim dal tim lidi zacinaji mit problemy se slusnym standardem zivota, dalsi skupiny s zivobytim jako takovy, a cim dal si lidi vic uvedomuji, ze maji tim padem mene svobody, a ze jim vladnou mafiani a korporace. To je problem ktery je nutno resit.

Ad cikani a davky- no tak prispevky na deti maj uz ted ne? Dite by preci nebralo 10k jako dospely. Mohla by to byt treba treatina nebo jako ted, i kdyz nevim kolik to je.
A mozna kdyz ty cikani meli svuj prijem, mozna by nekteri pochopili,ze uz je nemusej zivit deti. A mozna nejsou tak blby, a vedi ze s haldou deti to taky neni zadny med.
Nicmene jako opatreni by stacilo jednoduche pravidlo. Prijem na dite dostanou jen treba do dvou nebo tri deti.

JUNIPETRUS: alkohol, drogy, automaty, benzin, hospody, spotrebni zbozi, uroky HomeCreditu, ... vsechno to, bez ceho se muzes minout, ale proc bys to delal, kdyz ti TV do hlavy pere ze to je zakladni zivotni hodnota. Jsem presvedcena ze velka cast lidi, kteri nevychazeji s penezma, ma fakt nizkou financni gramotnost a navyky. Nemam to jak prokazat, takze se neunavuj dotazama :)

Reaguju tim na Contin argument, ze cast populace dnes zije v novodobem otroctvi pod lampama fabrik, a ze kdyz by meli NZP, tak by tak nezili. Vuci tomu jsem skepticka. Domnivam se ze by svuj zivotni styl od-vyplaty-k-vyplate-pres-hospodu nijak nezmenili.

JUNIPETRUS: ee, ja tomu taky moc neverim. stavajici system je udrzitelny s urcitymi modifikacemi. rikam, ze pokud by se o to mel nekdo pokusit, tak by to meli byt nemcouri. narod, ktery byl ochoten valcit proti cele evrope (a uspesne. posralo se to az kdyz zacali valcit i proti Americe a Rusku najednou), narod, ktery je ochoten odstavit jadro a vyzkouset experiment s "udrzitelnymi" zdroji el. energie, je proste ten jediny disciplinovany, kteremu davam aspon malou sanci na uspech.

od vcerejska jsem o tom trochu premyslel a dosel jsem k nazoru, ze

a/ chudaci duchodci a socialni pripady, proste vsichni, kteri neplati dan z prijmu. ta by totiz zkoncila a navysila by tak plat pracujicim. o vyssi naklady by se postaralo zvyseni dph z 20 na 100 procent, tedy zdrazeni VSEHO o cca 70 procent. nasi duchodci a podobni, kteri maji ted prijem cca 10 000 (zjednodusene), tak ti by mozna dostali trochu vic (ale v nasich podminkach by to nebylo imho az o tolik vic), lhostejno, jestli tomu budeme rikat duchod nebo NZP, ale skoro na dvojnasobek se jim zvednou naklady, takze zadna vyhra.

b/ pravdepodobne by to vyvolalo socialni nepokoje, pac notoricti nemakacenka (obzvlaste ti snedi s x detma) by pouze meli dalsi duvod rodit dalsi a dalsi deti - ktere by jim vydelavaly pouhou svoji existenci.

c/ cerna ekonomika - stane se vyrazne vyhodnejsi kupovat a prodavat pod pultem, pasovat, kseftarit. co bude stat delat s touto kriminalitou? kriminaly ve vetsine zemi jsou plne uz ted.

CONTINUITY: vsechno pude, az se podari presvedcit nebo az pochopi stare strukturu, lidi typu Ymladris, ze to to jde i jinak, ze stavajici system je neudrzitelny, přežitý ze novy system je nutnost a je mozny

YMLADRIS: a co to znamena vyuzit je neuzitecne?
Muzes uvest nejake priklady?
A muzes uvest priklady uzitecneho vyuziti?

Kdyz z deseti tisic dam 3000 za najem, 2000 za jidlo, 1000kc za tabak, zbytek treba, za cestovani vlakem a vstupenky do hradu, nebo za permanentku do bazenu, za dvd, za koncert, za kadernika, je to uzitecne nebo neuzitecne vyuziti?

YMLADRIS: nějak jsem si celý to téma rozmyslela, budu sem psát, až to budu mít čas pořádne číst....

k té destabilizaci ekonomiky, kdyby se přestalo se vším tím nepředstavitelným plýtváním a rozkrádáním, bylo by na to peněz dost
....ale to jak udělat, to je další mega oříšek

CONTINUITY: To je imho uz otazka filosofickeho pohledu, kdyz kazdemu pridas 10k, tak vetsina (IMHO) to vyuzije neuzitecne (utrati to za dalsi kraviny a svuj zivot nezmeni, protoze takova zmena musi vyjit zevnitr z tebe, ne ze ti nekdo na to da 'prispevek'), mensina to vyuzije uzitecne (prestane stresovat a ve volnem case bude provadet nejake dobro). Cena/vykon mi pripada ze ta mensina uz to zvlada dneska i bez brutalniho experimentu s NZP (zavest NZP by znamenalo vyresit spoustu zasadnich potizi a nevis jak moc by to destabilizovalo ekonomiku). Pripada mi to proste moc idealisticky. Ale nenech se mym pesimismem nakazit :)

30 minut debata z cykluc clovek a trh s dvema lidmi, sou to nejaci profesori, mluvi docela dobre. 30minut je toho docela dost podstaneho receno.
http://media.rozhlas.cz/_audio/799911.mp3

JUNIPETRUS: a mozna z toho plyne, ze bychom se meli prestehovat do paralelniho vesmiru, kde zdroje nejsou omezene, kdyz uz jsme se vsichni pekne shodli na tom, ze zit zadarmo je super.