• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    BROZKEFF: Jasně dá se na to takhle dívat. :) Otázka však zní, jestli nás tenhle pohled, který je stále ze stejné strany ještě baví.

    1) Sparta-Slavia
    to je model "chléb a hry" v případě ČR "pivo a fodbalpuk"

    - dnes díky propojenosti světa je třeba příklad:
    Člověk má dvě kamarádky žijící v Bahrajnu, jedna vdaná za Peršana. Sestru žijící ve Franci s Francouzem, jejíž děti mají dvě občanství. Spolužáka sousedi jsou Syřani. Na chalupě soused cikán. Sestra ženy chodí s potetovaným típkem co fandí Slávii a pracuje pro mafiána co fandí Spartě. Sestra s přítelem mají za sousedy páreček gejů se kterýma občas grilují na společné zahradě. Jeho kamarád bydlí s Němkou a Australanem. Do partičky patří i Česko Egyptská rodinka, kde Násir vaří na každé větší oslavě pořádané přáteli super Egyptské jídlo po kterém se mohou všichni utlouct. Do hospody chodí za kámošema z niž jeden je syn onbucmana. A druhý chodil s dcerou nejbohatšího Čecha. V jedné práci ve, které pracoval se pořád musel dívat na obličeje politiků a tak odešel a v IT firmě sedí v openspacu s indickou partičkou okořeněnou rusko-ukrajinsko-americkým kořením. Jeho žena má blízkou přítelkyni co se poflakuje s manželem pořád někde po světě a zrovna jsou v Saudské Arábii. Její spolužačka sedí v Bruselu a řeší pro EU vodní hospodářství. její sestřenice je z brna a nejvíce se nasmějí vyměňováním si vtipů Brňák-Pražák. ... Tak nějak by šlo pokračovat a přidat k tomu ještě třeba virtuální vztahy zvířecí mazlíčci (Jako třeba ulítlí sosedovic karasi v jezírku se kterýma se soused mazlí a povídá si s nima) a podobně...


    2) technologie, zdroje
    - to že je něčeho nedostatek je velký omyl...
    - jediné co děláme je, že plýtváme a ničíme své okolí a vykořisťujeme ty "méně rozvinuté"
    a kam to vše vede... to jistě víte...
    krátkodobé hledisko příklad:
    ano jistě z krátkodobého hlediska je lepší sníst sousedovi pole z dlouhodobějšího však zjistíte, že pak k vám příjde v zimě s brokovnicí...
    - paralela je v dnešní době: německo a zbytek EU :) Jak už jsme zde řekl Německo má nadvládu na skoro celou EU a co jim zbývá platit platit platit, když nastala zima...

    volný trh
    - volný trh je další iluze .)
    vlastně neni volný, protože je jak říkáš pokřivený dotacema, kvótama atd...

    kdo vyhraje...
    - no to je to .) kdo to je přeci tak divná otázka... :D Odpověď je samo sebou VŠICHNI :D :D :D
    já jen nadhodím dvě slova
    soutěžení / spolupráce


    Jako jasně zcela chápu tohle tvoje hledisko.
    Použiju tvoji větu ze začátku:
    "Oba jsou na určité úrovni "pravdivé", ale na jiné úrovni nikoli, dokonce se na ní jeví skutečnost opačně."
    a trochu ji parafrázuji new age slovama...
    No přesně a proto převibrujeme z této úrovně na tu úroveň kde tato pravidla budou platit. :D

    Jasně jako jsou lidé kteří stále jen vidí "pivo-fodbal"... ale myslím, že také už tu jsou lidé ke kterým určitě patří zdejší čtenáři. A určitě jich přibývá.
    A závěrem jen otázka kdo na koho má asi větší vliv? Čtenář tohoto blogu a nebo člověk s klapkami na očích pivo míč?
    KUATO
    KUATO --- ---
    BROZKEFF: pekne - a smele muzeme napsat, ze zadny cyklicky rovnovazny stav nikdy moc nebyl - lidi nejspis nad "dochazejicimi" pazourky prozivali neco podobneho jako my dneska nad "dochazejici" ropou. vyjimecnost dneska je v nesrovnatelne vyssi narocnosti na zdroje a velikost populace, nez byla kdykoliv jindy. na druhou stranu - pred tisicem let nebylo technologicky myslitelne, ze by si lide nejakou chybejici surovinu vytezili z asteroidu, dneska to s pribyvajici technologii myslitelne je (za sto dveste let treba). proste zmenilo se prilis mnoho podminek, aby mohly fungovat stara reseni problemu.
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    KUKIDE: Dovolím si delší úvahu... Mám námitky vůči oběma argumentům. Oba jsou na určité úrovni "pravdivé", ale na jiné úrovni nikoli, dokonce se na ní jeví skutečnost opačně.
    "1.) jsme jeden kmen - člověk - a žijeme na jedné planetě
    2.) pokud se okolí kolem nás nemá dobře tak se ani mi nebudeme mít dobře"

    Kdyby (1) bylo takhle fakt lidma vnímaný, tak se nebude tak řešit to Sparta-Slavia-Baníkpyčo-BayernMünchen, Čech-Američan-Rus-Japonec-Černoch-Cikán, Pražák-Brňák, heterosexuál-homo-whatever, žena-muž. Existují paralelně jak tendence k sobectví, ať už k osobnímu, nebo ve smyslu "pro rodinu", "pro kmen", "pro národ" etc., ,tak i protitendence k prosociálnímu/altruistickému chování nad rámec této duality vlastní skupina/cizí skupina (in-group/out-group). Ta tendence uspokojovat svoje zájmy a zájmy těch kolem sebe je ASI (!) "genetická", a souvisí se samotnou skutečností zrození v lidském těle jako člověk-zvíře. Protitendence je buďto součástí toho motivu přežít, kde někdy se prostě ta spolupráceschopnost vyplatí víc než ten boj o zdroje (případy win-win, které rozpoznám jako win-win a protistrana třeba taky). Nebo je to implantát daný výchovou/prostředím a tvoří to pak část toho, co Freud označoval jako Nadjá (Superego). Ta sobeckost by pak korespondovala k Ono (Id). Superego tlumí Id, které ale stejně tvoří výživu toho celku (katexe).
    Vedle toho pak různé spirituální systémy vykládají cosi o jakési prvotní prázdnotě, hře manifestací, Vědomí co poznává sebe sama skrze všechny ty odrazy na vodní hladině, které tvoří Svět, a kdesi cosi, co je ovšem poněkud jiná úroveň nazírání, než ta konvenční, kde se zdá, že jsou teda zdroje, které jsou omezené, atd. Pokud tu někdy byla jakási harmonie a hojnost, tak to bylo v nějakém tom Zlatém věku než se něco pokazilo (prvotní hřích?) a od té doby to jde s tím světem s kopce a čím dál těžší je spatřovat jakousi harmonii a hojnost, když evidentně bytostí a jejich potřeb je víc než dostupných zdrojů, což dál posiluje tu vizi separace mezi in-group a out-group.

    S tvrzením (2) o tom soused se má dobře=já se mám dobře, to platí, pokud je pro uspokojení potřeb obou dost zdrojů. Pak je spolupráceschopnost a efektivní=ekonomická spotřeba zdrojů větší jistotou,že se budem mít dobře oba, než když budem nesmyslně bojovat, plýtvat na to zdroje, mít ztráty, aby pak už třeba těch zdrojů dost nebylo (v různých formách to tak ale zažíváme, problém neexistence hojnosti/dostatku pro všechny je dnes ve světě hodně způspoben neefektivním rozdělením zdrojů a plýtváním těch co jsou na podporu "konkurenceschopnosti" ve smyslu win-lose (vyhraju a zlikviduju, třeba ekonomicky, svého rivala).

    Pokud ale objektivně množství zdrojů je nižší než agregátní potřeba obou skupin/kmenů/států/jiných jednotek, a nenastane vzácně jakýsi jednomyslný konsensus k dobrovolné skromnosti (což pokud je společnost důsledně vychovaná, může to při relativně MALÉM nedostatku fungovat, zbývající zdroje se stále dělí maximálně efektivně a jde to - viz např. chování Japonců po Fukušimě), hrozí s tím, jak se nedaří uspokojovat ty různé potřeby (viz Maslowova pyramida), ztráta těch civilizačních slupek a regrese k fylogeneticky starším formám chování = boj o zdroje. Kultura a civilizace nemůže fungovat bez zdrojů, jsou to právě přírodní a jiné zdroje v daném časoprostoru, které tvoří/katalyzují vznik dané formy kultury, vyčerpáním zdrojů končí kultura, která na těchto zdrojích vyrostla. Příklad -- Súdán. Problémy v Africe lze samozřejmě směřovat na éru kolonialismu, která to tam rozvrátila, obecně soubor všech příčin z minulosti, které se zrcadlí v přítomnosti ... když není dost pastvy pro zvířata, řešením je že dva kmeny se do sebe pustí a navzájem se půlka populace vyvraždí = nosná kapacita prostředí se nezměnila (nepoužily se chemické/jaderné/jiné podobně destruktivní zbraně), populace klesla, pastva už možná bude stačit (pokud zase nepřijde velké sucho, ad infinitum). Neexistence záložních mechanismů co dělat v případě nárůstu populace/sucha/apod. (strategických rezerv, světového obchodu a měny kterou můžu co je potřeba koupit jinde, etc.), což je problém malých komunit, dysfunkčních a slabých států/nadstátních útvarů vede k brutálnějším existenčním bojům. Zajištění dostatku třeba tím, že si to koupím jinde, mám silnice kterýma to dovezu, kamiony, benzín, sklady, atd.atd., tyhle problémy dost tlumí. Plus samozřejmě ta závislost na druhých viz projekt EU jak popisovala ymladris.

    Problém je taky v nevědomosti toho, že často teda v nějakém "dlouhodobém" horizontu by ta spolupráce, kooperace atd. vedla k té všeobecné hojnosti díky efektivní distribuci zdrojů, a situaci win-win; ale je vidět jen kratší horizont, kde "zaútočit na sousední kmen a sebrat mu co má i území" se jeví, že povede k pozitivní bilanci. Sousední kmen není "my", ale "oni", buď se z nich udělají otroci, nebo se vyvraždí, nebo já nevím co, a výsledek bude, že my budeme mít zdroje naše (které nám nějak nestačí) plus zdroje souseda, který už není. Hurá. A světe div se, ono to docela funguje a funguje to často i v relativně dlouhodobém horizontu, několika generací! Bohatství celé západní civilizace není dáno jen naší pracovitostí a schopností si vše obstarat na území, na kterém my žijeme, ale i "šikovností" kolonialistů schopných cucat zdroje z celé planety a přesměrovávat je do rukou nás. Tuším že to byl Fernand Braudel, který ve své trilogii Civilizace a kapitalismus propočítal, kde a kdy byly vyspělé národy ekonomicky "v plusu" pokud odečteme vykořisťování z jiných koutů světa. Myslím, že poprvé a naposledy jsme to byli někde za Marie Terezie? :-) Jestli můžeme v tomhle vykořisťování, dnes už ne klasickým kolonialismem, ale neokolonialismem ve formě "volného trhu", dotací pro místní výrobce (zemědělce např.), kterým pak "volně mohou konkurovat" producenti ze zemí, které jim dotace neposkytují (a ani poskytovat nemohou) pokračovat donekonečna...? Asi ne, buďto nás jednou ti Číňani/Afričani/kdovíkdo převálcujou, nebo je vyhladíme, ... kdo ví, Rozhodně dnešní svět není v žádné cyklickém rovnovážném stavu, ale stále ještě ve fázi, kde není rozhodnuto, kdo "vyhraje", jestli to bude lidstvo (a já lidstvu fandím!) a nebo Židi, a nebo muslimové, a nebo někdo jiný (Matka Země, která se "rakoviny"=lidstva a civilizace zbaví, jak se někdy čte Lovelockova Revenge of Gaia a podobná díla)
    Skutečná postmoderna a Nový (zlatý) věk ještě globálně nenastal, to co tu teď máme, je dekadentní fáze moderny, a stále nás čekají zajímavé časy.
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    :)
    Message to Humanity - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=cleGPiCIAis#!
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    MONKEYFIGHTER: mas pravdu,ale zas oni delali vyvoj a to je na komunitu obzvlaste obdivuhodne. dneska tam placnes SoC, nejaky kapacitory a budice a 32b RISC pocitac je na svete a linux do nej zadarmo i se zdrojaky. koneckoncu stary linky na vyrobu integrovanych obvodu se dnaska pouzivaj na vyrobu solarnich panelu a daj se koupit v "bazaru" prumyslove techniky za babku, co ten solarni boom hasne.
    to ovsem neznamena, ze tu rozjedem velkovyrobu protoze cinanum se kvuli staty zmrzacenemu trhu konkurovat neda.
    ale abych ti odpovedel - vygoogli si brmlab - i male propojene skupinky dokazou vyvinout slozite systemy jako quadrukoptera , 3D tiskarna, laserova rezacka nebo laserovy projektor.

    mame na to, jen se nesmime nechat roztristit na spoustu samotaru, se kterymi system vytre podlahu. korporace jsou taky kmeny a jdou vam po krku/penezich. jenze jakmile se od jejich sluzeb dost lidi oprosti, rozpadnou se, protoze je drzi misto kmenovych vazeb pohromade jen nase penize.
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    KUATO:
    JAZZZ:
    hele a teď si nehrajeme na kmeny a jak na tom jsme vůči Německu... neuvěřitelný množství výrobků je právě od německých firem a je jedno, že to je třeba pod italskou značkou, protože stejně je tahle firma skoupená nějakou německou nadnárodní...
    Bohužel o tom většina zákazníků supermáketů nemá ani páru... že kupuje zboží od dvou firem i když třeba je v regále u daného produktu 30 různých značek.

    Vemte si jak všichni politici pořád tvrdí, že naše ekonomika závisí na němcích...

    osobně si myslím, že taková kmenovost na našem území by zatočila se supermárkety a distribucí ve velkém na které stojí ty nadnárodní firmy a vlastně ve výsledku by naše země byla na tom líp vůči německu než předtím...

    Ale nemyslím si, že to je podstatné a že kdyby to bylo nějak řízené, že to nepovede zase k rivalitě.

    V transformaci osobně vidím dvě základní pravidla, která díky globalizaci a krizi se tak pomalu vsouvávají do myšlenek lidí.

    1.) jsme jeden kmen - člověk - a žijeme na jedné planetě
    2.) pokud se okolí kolem nás nemá dobře tak se ani mi nebudeme mít dobře

    :)
    MONKEYFIGHTER
    MONKEYFIGHTER --- ---
    JAZZZ: no popravde s tim jzd slusovice to neni moc priklad sobestacnosti... oni tam neudelali celej pocitac se vsim vsudy jen poskladali neco od jindud

    napr.: "TNS HC s procesorem Z80" - muzes se doklikat kdo a kde ten procesor vyrabel ... "pro ně byl určen řadič SAB 2797-B značky Siemens" ... s dalsima komponentama to imho bylo zrovna tak...

    netvrdim ze v ramci nejaky mensi komunity to neni nebo nebude mozny(nevim to) ale tenhle pripad to nedokazuje


    PIZI,BROZKEFF: k tem kelimkum, delal jsem to tak na festakach i s tema normalnima a nekde to i prochazi ale vetsinou to zkonci prave na ty higiene...neprijde mi to zase az tak neopodstatneny protoze kdyz ti do nej znova tocej treba pivo tak v mistech kde sis ho oslintal se ten kelimek dotyka pipy ktera se pak dotyka samozrejme dalsiho kelimeku pro nekoho jinyho...

    proto asi ty ekologicky kelimky vymejvaj a jak se pise v tom clanku na idnesu:

    "Je otázkou, jestli je ve finále energetická a zdrojová spotřeba nižší a zdali se jedná o opravdový přínos pro odpadové hospodářství," vysvětlil Gabriel. K vymývání kelímků na mobilní mycí lince je totiž zapotřebí spousta vody, elektřiny, saponátů a podobně.

    absolutne nejsem shopnej tohle zhodnotit takze jestli mi to nekdo kdo do toho vidi dokaze vic osvetlit tak sem s tim, zatim si nejsem jistej jestli se jenom pruser nepresouva nekam jinam kde to neni tolik videt
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    STRYX: Hele, a když se transformuje společnost, ale trošku jinak, a nebude zbytí? To, že se člověk na něco připravuje, neznamené, že to chce.

    Četl jsem docela zajímavé zápisky z krize („kmenové společnosti“) v občasnké válce v Jugoslávii http://www.freepub.comehere.cz/vsechno/dlouhodobe-preziti-po-shtf-informace-z-prvni-ruky-1-cast, nebo z rozpadu státu v Argentině http://www.freepub.comehere.cz/vsechno/jak-prezit-ekonomicky-kolaps-uvod. Jsou to situace, kdy nefunguje nic. Kdy příjde před tvoje dveře soused s puškou, protože potřebuje penicilin pro svého umírajícího syna, a ty souseda zastřelíš, protože potřebuješ penicilin pro svoji umirající manželku. Není to žádná super hitparáda a doufám, že v takové společnosti nebudu muset žít. Ale podle toho, jak to vypadá, tak je to docela pravděpodobné, takže asi bude lepší o tom trochu uvažovat a mít nějaký plán.

    Doporučuju: http://www.ceskapozice.cz/domov/pravo-bezpecnost/jak-zdevastovat-stat-ve-ctyrech-fazich?page=0,0

    A také veškeré odkazované články.

    Narozdíl od některých survivalistů to fakt nechci, nemám nakřečkované zásoby fazolí a střeliva (jen přiměřeně ) a nepálí mě dobré bydlo. Ale až to dobré bydlo shnije a rozpadne se, tak z něj nechci sletět na hlavu, ale pokud možno jen na nohy.
    STRYX
    STRYX --- ---
    Po zuby ozbrojeni lide s mozkem na pravem miste. @_@ Omg. Pali vas dobre bydlo hosi. Zajedte se nekdy podivat do zemi, kde si konkuruji ozbrojene kmeny. Tohle je fakt naivita.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KUATO: indiani ale nemeli internet, pokrocile technologie a moderni zbrane. boj to byl dost nerovny az zbabely. pokud na nas ted nemecko opet spusti blitzkrieg, tak mas pocit, ze bez komunitni site na tom budeme lepe? armada CR je az na par demoralizovanych profesionalu jen dojna krava politicke mafie, ta nas neochrani. podivej se do pakistanu jake tam ma nejsilnejsi armada sveta s "kmenovou strukturou" problemy ;)

    KERRAY: zrovna tvoje napady jak to skloubit a pres jaka mezistadia je nutne jit by me zajimaly, protoze vidim, ze se chapeme :)
    ja si to zatim predstavuju jako takovou nadstavbu nad necim podobnym:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Diaspora_%28software%29
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    připadá docela zásadní rozlišit, že se budou dost lišit možnosti kmenového uspořádání ve světě, kde se dá uživit jako lovec-sběrač, oproti světu, ve kterém je tři prdele lidí díky "pokročilému" zemědělství a už odnepaměti se funguje podle šablony, která je v mnoha místech pokřivená, ať už náhodou nebo záměrem (nebo nedomyšleností nějakého jiného záměru)

    takže zatímco tu příjemnost (ale samozřejmě i stinné stránky) fungování v kmeni vidím, opakovaně zažívám a rozhodně jsem pro to "kmenové fungování" zažívat a obzvlášť v dnešní době to rozvíjet a zkoušet, co všechno se dá nebo nedá, chápu na druhou stranu, že v tomhle množství a s touhle historickou bagáží se tu bez vynucovaných pravidel a věcí typu státy asi neobejdeme

    na druhou stranu, dokážu si představit celé pole způsobů, jak to skloubit, ale troskotá to na dnešním fungování státu
    KUATO
    KUATO --- ---
    JAZZZ: jenze to je malo, jeden, dva, sto takovych lidi v jednom kmenu. to byl presne pripad indianu. ti byli statecni, vyborni bojovnici v boji muze proti muzi, ale neumeli se domluvit navzajem vic kmenu a systematicky spolupracovat. proto je bili vypraskali. a v nasich krajich? vedle sjednoceneho Nemecka si chcete hrat na komunity? jste padli na hlavu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    PAULMUADDIB: pekne jsi to napsal :)
    vsak taky pocitam, ze nejaky po zuby ozbrojeny clovek s mozkem na pravem miste, jako ses ty nebo WOJTYLA, v takovem kmenu bude muset byt :)
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    YMLADRIS: Na to ti odpovím já, protože těmito úvahami se zabývá, hodně dlouho.

    Situace „kmenová“ má poměrně silné autokorekční mechanismy. Jistě dochází k napadání sousedního kmene, ale ne s takovou silou, jako mají institucionalizované státy. Jako člen skupiny mám sílu přesvědčit ostatní, že cesta agrese není správná, případně se s podobně smýšlejícími odtrhnout a založit vlastní skupinu, nebo naopak převzít rozhodování ve stávající skupině. Ano, budeme se muset umět efektivně a brutálně bránit, ale když si na nás pár skupin vyláme zuby a současně pochopí, že nejsme agresoři, tak se s námi příště raději domluví. Můžeme koexistovat spolu, ale nevnucovat si navzájem svá pravidla. Tak může být kmen komunistů, kmen kapitalistů, kmen kršnovců, katolíků, muslimů a kmen uctívačů big spaghetti monster. Konkurence ukáže, který kmen bude prosperovat a který živořit. Když v důsledku živoření zvolí kmen agresi, většinou dopadne špatně proti materiálně zajištěnému (rozumněji fungujícímu) kmeni.

    Podstatné je, že se jedinec počítá, že moje vlastní zdroje (peníze, střelivo, svaly) ovládám já v rámci dobrovolné kooperace ze 100%, ale NIKDO nemá takovou moc, aby dokázal s těmito zdroji nakládat libovolně proti vůli ostatních.

    Stát takovou moc má, proto byly vždy nejničivější války státní. Když můžeš z titulu feudála, nebo demokraticky zvoleného státníka vynaložit peníze ostatních na zbraně, střelivo, zásoby, koně, vozy... (pomocí daňové krádeže), nebo když můžeš dokonce zákonem určit mladým mužům povinnost narukovat do armády (otroctví, nevolnictví, „demokracie“), můžeš si hrát na vojáčky v daleko větším rozsahu a s daleko větší neúctou ke ztrátám.

    Reálně si stačí projít statistiky, kolik obětí (přepočteno na počet obyvatel) si vyžádaly v hisotrii třeba války mezi indiánskými kmeny (o půdu, ženy, potravu), ale i potyčky v rozpadlé Jugoslávii (občanská válka a v podstatě kmenové zřízení) na jedné straně případně a kolik obětí si vyžádaly války v Evropě mezi státy na straně druhé.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    JAZZZ: treba konkretne k te obrane, napisu ti jak ja to chapu ze to cely funguje. Obrana je hlavni duvod, proc vubec vetsi celky rizene shora vznikly. Dokud mas autonomni jednotky (kmeny, ministatecky, ...), tak je prirozene v lidske povaze, ze kdyz je neuroda, nebo mame chut na cerstve zenske, nebo potrebujem jakoukoliv technologi = vydame se k sousedum a zkusime to dobyt silou. Sousedi nejsou lidi, dyt ani neumi mluvit, jsou to Nemci. Tak to proste funguje, kosile blizsi nez kabat. Kdyz mas spolecenskou jednotku, ktera si sama zajistuje svoje potreby, je ji jedno, ze sousedum ponici uzemi - co je nam do sousedu, nas to neohrozi, prave proto, ze my si samostatne zajistujeme svoje potreby. Takze mirove smlouvy se sice uzaviraji, ale vzdy je to jen do nejblizsi nerovnovahy sil, kdy prevladne zisk nad jakymsi mirem.

    Co se tim da delat. Zvetsit ten spravni celek tak, aby sousedi byli taky "my". To se da bud direktivne (udela se svaz 15 sovetskych republik, nebo jugoslavie, atd, kde lidi zacnou proti sobe zase hned valcit jakmile se to rozpadne), anebo tak, ze se jednotliva uzemi pevne ekonomicky provazou. Kdyz prestane platit "jsme ekonomicky nezavisli na sousedech", tak uz neni tak lakavy jim to tam rozbit, protoze nam prestanou dodavat co potrebujem = utrpime i my. Toto se v soucasne dobe zkousi pod nazvem Evropska unie. Ma to by politicka odpoved na problem "aby uz nikdy nebyla valka v evrope". Protoze zadna mirova smlouva ti nezajisti takovou stabilitu jako to, ze ekonomika, obchod, veda, skoly, vsechno je provazany mezi sebou. Pak lidi jsou liknavi ohledne valky. Zatim to vypada ze to funguje, mame nejdelsi obdobi miru v Evrope za znamou historii (mam dojem).

    Co to prinasi na druhou stranu je "Brusel" - direktivni rizeni narodnich statu a Evropske komise, vsechny ty veci, ktere ty popisujes jako problematicke. To ja ti neberu.

    Co ale IMHO nevidis je, co dela ten velky stat, protoze proste v tom zijem cele nase zivoty. Zkus si predstavit nejakou zombie apokalypsu nebo neco (Kongo, Somalsko), proste spolecenske zrizeni, kde stat nefunguje. Kdyz je sucho, tvoje mestecko prepadne sousedni mestecko a vyrabuje te. Protoze nejsou vojaci a policie. Mozna reknes, dobre, tak ja navrhuji samospravne uzemni celky, zadne direktivni rizeni, jedina vyjimka je, budeme mit spolecnou armadu. Jenomze to se vi, ze kdyz jde do tuhyho taky nefunguje - Mnichov 1938. Muzes mit mirove smlouvy, ale stejne te odepisou, a i kdyz je te 15 milionu lidi, nezvladnes se ubranit proti agresi. Protoze nejaky blby Ceskoslovensko nikoho nezajima (velmoci s nim nebyly tak ekonomicke provazne, aby to brali jako "nase" uzemi, ktere Hitlerovi proste nemuzeme dat).

    tento typ uvah. co ty na to?



    STRYX
    STRYX --- ---
    JAZZZ: A mas nejaky priklad spolecnosti, kde system zajistuje 10% socialnich sluzeb, komunita 90% a maji alespon +/-evropskou zivotni uroven? A nebo si to jenom myslis, nikdo to zatim nerealizoval, ale byl by to pekny ideal? (tj utopie)

    Neshodnem se take v tom, ze ja bych v idealu preferoval spise expanzi spolecenske identity a jeji realne upevneni na co nejobecnejsim spolecnem jmenovateli, co budou lide schopni utahnout. Zatimco existencne vynuceny navrat k identifikaci s kmenovymi a rodinymi strukturami vnimam jako regresi a potencial k rozdrobovani sfer spolecenskeho zajmu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    STRYX: rodiny, klany, mafie - ty tu vzdycky budou a nejen tato zeme je jimi prolezla. smi se rikat, ze zidi taky fungujou jako mafie, kdyz si v komunite navzajem dohazujou ksefty? dokud cilene neskodi ostatnim, tak mi to nevadi a naopak je to od nich hezke. akorat me mrzi ten trochu rasisticky vyber do klanu podle vyznani, ale co uz, ja jim to odpustil, ze me nechtej :)

    neshodnem se asi v tom, ze ja si myslim, ze ta kmenova struktura dokaze vnitrne zajistit vetsinu socialnich sluzeb mnohem lepe nez stat (sirotky radsi do sousedovic rodiny, nez do decaku) a netvrdim, ze nemuze exisotvat nejaka spojovaci sit placena temi kmeny. stat nemusi uplne zaniknout, jen o 90% zestihlit.

    pokud bych mel mluvit reci tohoto systemu, meli bychom posilit roli samosprav, prestat si pujcovat na "rust" a zpretrhat ten korupcni retezec, kdy pulka naroda je neprimo zavisla na subdodavkach a nabalenych sluzbach na cinkle zbytecne statni zakazky. jenze tohle hriste uz maj pod kontrolou jine klany. bohuzel neumi pravidla hry. vlci stado nemuzou zdecimovat. musi nechat par kusu prezit do dalsiho jara i kdyby meli mit hlad.


    hlavni nevyhoda systemu direktivniho rizeni shora je, ze pokud se vymkne kotrole (jako justice a politika v cechach) stava se z toho pouze mafiansky nastroj vykoristovani a akce jako opozicni smlouva davaji na frak jakekoli iluzi zpetne vazby. z tohoto pohledu je system slozeny z malych relativne autonomnich celku daleko odolnejsi proti podobnym utokum zlodeju v kravatach. veci jako jaderna energetika, vystavba a opravy dalnic, obrana statu, skolstvi a medicina presahuji meritko kmene, to nepopiram, ale od toho tu mame moderni technologie poslednich 5 let jako mobilni pocitace a socialni site, tak konecne muzeme obe meritka skloubit, zatimco budeme zit v tom, na ktere nas priroda vybavila. a deti nasich deti snad vyrostou ve svete, ktery jim umozni dojit jeste dal..
    STRYX
    STRYX --- ---
    JAZZZ: Problem vidim v okamziku, kdy by tahle komunita mela prebirat odpovednost za osobni a socialni zabezpeceni jedince. To vede k situaci, kdy takove skupiny zacnou koncentrovat realnou vykonnou moc a zabezpecovat vymahani prava. Takovym skupinam se rika mafie a je to take takova rodina, kde si lide pomahaji, pujcuji penize a staraji o sve potrebne.

    Rodina ti samozrejme vzdycky pujci levneji nez banka. Az bude rodina neco potrebovat tak ji pomuzes zase ty, no ne? Kdyz bude hrozit, ze bys mel hlad, tak ti dohodi nejake zakazky i kdyz treba nebudes uplne kompetentni. A zase ty kdyz budes moc, tak nekomu treba prijmes dite na skolu namisto toho z tamte druhe rodiny. A kdyz se stretnou zajmy dvou rodin, tak si to nejak vyrikaj, vsak co?

    Ve vysledku ale pusobi jako desintegracni spolecensky faktor. V zavislosti na tom jak znacna cast spolecnosti je do jejich struktur zapojena. V okamziku, kdy je jednotlivec svymi existencnimi naroky zavisly na rodine, bude vzdycky preferovat zajem rodiny nad zajmem celku spolecnosti. V ten okamzik komplexnejsi a vseobecne prospesne projekty zacnou byt mene a mene realizovatelne. Protoze jedinec je nucen smerovat tok zdroju, ktery pres nej jde na podporu rodinne struktury. Vzdelavani, lekarska pece, veda, vyzkum, infrastruktura jde do kytek.

    Pokud si nekdo jede komunitu a pomaha si s detma, pujci si traktor nebo vrtacku a celkove se k sobe chova prima a cte si nazvajem poezii, tak s tim nemam problem. Lide by se jiste meli mit vic radi a meli by si pomahat. Problem vidim v predstave, ze tyhle komunity typu krsna dvur atd, ktere jedou na slunickovych ideologiich a funguji prima v dobach bezpeci a dostatku tj. s neuveritelne socialnim statem za zadkem, ktery se jim stara o pravo jidlo a bezpeci, jsou schopny v obstat dobach nedostatku a udrzet stejnou spolecenskou uroven. Na ferovku si myslim, ze nejsou. Ze je to prezitek z doby, nez se spolecnost byla schopna zintegrovat na nejakych obecnejsich principech, a ktery je kriticky podminen prahovym limitem komplexity spolecnosti. Osobne si myslim, ze vseobecne a nezavisle pravo, a socialni a zdravotni system a volny pristup ke vzdelani patri mezi hlavni vydobytky nasi civilizace a ze to neni neco co muze kmenovy system zajistit.

    Pokud je vec postavena tak, ze jsme se nedohodli na komunita x kmen terminologii/ definici, tak beze vseho. Klicove je podle me naplneni charakteristik zminenych na zacatku. Pokud tohle neni ukol komunity, o ktere je rec, tak take ok. Samani klidne muzou reprezentovat lasku sve komunity a lide si mohou pomahat s duchodcema a stavbou stodoly. ALe nema se pak smysl tvarit, ze tohle zrizeni nejak uspokojive prebere roli stavajiciho spolecenskeho systemu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    GAISAKA: presne tak. asi bude lepsi tomu rikat komunita, nez kmen, abychom se vzajemne zbytecne nematli.
    a ted jsi dobre napsal "navrat". nasi generaci ceka ten proces prechodu-transformace k udrzitelne spolecnosti a o tom je myslim tenhle klub :)
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    JAZZZ: On je kmen a kmen, že.
    Mě fascinuje, jak si někdo dá do rovnítka tisícileté tradiční africké kmeny a návrat k této struktuře v mdoerní západní postindustriální společnosti.. Hrabka a jušky.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    prima komiks (stoji za precteni tech spousta malinkych pismenek) via PIZI

    stairs
    http://www.viruscomix.com/page519.html
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    STRYX: proc ti to prijde utopicke? rodina je takovy maly kmen a pochybuju, ze by ti nechybela :) myslis, ze ti banka pujci vyhodneji, nez vlastni rodina? ze domov duchodcu se postara o tvoje rodice lepe, nez ty? ze umrou radeji v nemocnici, nez na vasi zahrade? mam pocit, ze si ten kmen predstavujeme uplne jinak.
    a dalsi uroven, ta "kmenova struktura" to uz je dalsi level prave "obcanske spolecnosti". jedine primo voleny saman kmene ho muze reprezentovat a hajit lokalni zajmy svych clenu, ne zisky korporaci-kmenu bez lasky. prave diky internetu se tyhle autonomni kmeny muzou ve virtualnim prostoru slit dohromady a tezit ze sve materialni nezavislosti.

    doufam, ze nechces uvadet priklad africkych zemi, kde kolonizatori puvodni kmenovou strukturu znicili a vyuzili k "rozdel a panuj" a pak domorodcum z cele nasi civilizace predali hlavne zdbrane a drogy.

    ten socialni model, o kterem pisu, funguje v ruznych variantach uz na spouste malych mist i v cechach treba krishna dvur nebo keramicke dilny mariz, ale je jich vic a budou rust jako houby po desti, jen co krize dorazi i knam ;)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam