• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    1 odpověď±0
    YMLADRIS: Na to ti odpovím já, protože těmito úvahami se zabývá, hodně dlouho.

    Situace „kmenová“ má poměrně silné autokorekční mechanismy. Jistě dochází k napadání sousedního kmene, ale ne s takovou silou, jako mají institucionalizované státy. Jako člen skupiny mám sílu přesvědčit ostatní, že cesta agrese není správná, případně se s podobně smýšlejícími odtrhnout a založit vlastní skupinu, nebo naopak převzít rozhodování ve stávající skupině. Ano, budeme se muset umět efektivně a brutálně bránit, ale když si na nás pár skupin vyláme zuby a současně pochopí, že nejsme agresoři, tak se s námi příště raději domluví. Můžeme koexistovat spolu, ale nevnucovat si navzájem svá pravidla. Tak může být kmen komunistů, kmen kapitalistů, kmen kršnovců, katolíků, muslimů a kmen uctívačů big spaghetti monster. Konkurence ukáže, který kmen bude prosperovat a který živořit. Když v důsledku živoření zvolí kmen agresi, většinou dopadne špatně proti materiálně zajištěnému (rozumněji fungujícímu) kmeni.

    Podstatné je, že se jedinec počítá, že moje vlastní zdroje (peníze, střelivo, svaly) ovládám já v rámci dobrovolné kooperace ze 100%, ale NIKDO nemá takovou moc, aby dokázal s těmito zdroji nakládat libovolně proti vůli ostatních.

    Stát takovou moc má, proto byly vždy nejničivější války státní. Když můžeš z titulu feudála, nebo demokraticky zvoleného státníka vynaložit peníze ostatních na zbraně, střelivo, zásoby, koně, vozy... (pomocí daňové krádeže), nebo když můžeš dokonce zákonem určit mladým mužům povinnost narukovat do armády (otroctví, nevolnictví, „demokracie“), můžeš si hrát na vojáčky v daleko větším rozsahu a s daleko větší neúctou ke ztrátám.

    Reálně si stačí projít statistiky, kolik obětí (přepočteno na počet obyvatel) si vyžádaly v hisotrii třeba války mezi indiánskými kmeny (o půdu, ženy, potravu), ale i potyčky v rozpadlé Jugoslávii (občanská válka a v podstatě kmenové zřízení) na jedné straně případně a kolik obětí si vyžádaly války v Evropě mezi státy na straně druhé.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    1 odpověď+2
    JAZZZ: treba konkretne k te obrane, napisu ti jak ja to chapu ze to cely funguje. Obrana je hlavni duvod, proc vubec vetsi celky rizene shora vznikly. Dokud mas autonomni jednotky (kmeny, ministatecky, ...), tak je prirozene v lidske povaze, ze kdyz je neuroda, nebo mame chut na cerstve zenske, nebo potrebujem jakoukoliv technologi = vydame se k sousedum a zkusime to dobyt silou. Sousedi nejsou lidi, dyt ani neumi mluvit, jsou to Nemci. Tak to proste funguje, kosile blizsi nez kabat. Kdyz mas spolecenskou jednotku, ktera si sama zajistuje svoje potreby, je ji jedno, ze sousedum ponici uzemi - co je nam do sousedu, nas to neohrozi, prave proto, ze my si samostatne zajistujeme svoje potreby. Takze mirove smlouvy se sice uzaviraji, ale vzdy je to jen do nejblizsi nerovnovahy sil, kdy prevladne zisk nad jakymsi mirem.

    Co se tim da delat. Zvetsit ten spravni celek tak, aby sousedi byli taky "my". To se da bud direktivne (udela se svaz 15 sovetskych republik, nebo jugoslavie, atd, kde lidi zacnou proti sobe zase hned valcit jakmile se to rozpadne), anebo tak, ze se jednotliva uzemi pevne ekonomicky provazou. Kdyz prestane platit "jsme ekonomicky nezavisli na sousedech", tak uz neni tak lakavy jim to tam rozbit, protoze nam prestanou dodavat co potrebujem = utrpime i my. Toto se v soucasne dobe zkousi pod nazvem Evropska unie. Ma to by politicka odpoved na problem "aby uz nikdy nebyla valka v evrope". Protoze zadna mirova smlouva ti nezajisti takovou stabilitu jako to, ze ekonomika, obchod, veda, skoly, vsechno je provazany mezi sebou. Pak lidi jsou liknavi ohledne valky. Zatim to vypada ze to funguje, mame nejdelsi obdobi miru v Evrope za znamou historii (mam dojem).

    Co to prinasi na druhou stranu je "Brusel" - direktivni rizeni narodnich statu a Evropske komise, vsechny ty veci, ktere ty popisujes jako problematicke. To ja ti neberu.

    Co ale IMHO nevidis je, co dela ten velky stat, protoze proste v tom zijem cele nase zivoty. Zkus si predstavit nejakou zombie apokalypsu nebo neco (Kongo, Somalsko), proste spolecenske zrizeni, kde stat nefunguje. Kdyz je sucho, tvoje mestecko prepadne sousedni mestecko a vyrabuje te. Protoze nejsou vojaci a policie. Mozna reknes, dobre, tak ja navrhuji samospravne uzemni celky, zadne direktivni rizeni, jedina vyjimka je, budeme mit spolecnou armadu. Jenomze to se vi, ze kdyz jde do tuhyho taky nefunguje - Mnichov 1938. Muzes mit mirove smlouvy, ale stejne te odepisou, a i kdyz je te 15 milionu lidi, nezvladnes se ubranit proti agresi. Protoze nejaky blby Ceskoslovensko nikoho nezajima (velmoci s nim nebyly tak ekonomicke provazne, aby to brali jako "nase" uzemi, ktere Hitlerovi proste nemuzeme dat).

    tento typ uvah. co ty na to?



    STRYX
    STRYX --- ---
    JAZZZ: A mas nejaky priklad spolecnosti, kde system zajistuje 10% socialnich sluzeb, komunita 90% a maji alespon +/-evropskou zivotni uroven? A nebo si to jenom myslis, nikdo to zatim nerealizoval, ale byl by to pekny ideal? (tj utopie)

    Neshodnem se take v tom, ze ja bych v idealu preferoval spise expanzi spolecenske identity a jeji realne upevneni na co nejobecnejsim spolecnem jmenovateli, co budou lide schopni utahnout. Zatimco existencne vynuceny navrat k identifikaci s kmenovymi a rodinymi strukturami vnimam jako regresi a potencial k rozdrobovani sfer spolecenskeho zajmu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    2 odpovědi
    STRYX: rodiny, klany, mafie - ty tu vzdycky budou a nejen tato zeme je jimi prolezla. smi se rikat, ze zidi taky fungujou jako mafie, kdyz si v komunite navzajem dohazujou ksefty? dokud cilene neskodi ostatnim, tak mi to nevadi a naopak je to od nich hezke. akorat me mrzi ten trochu rasisticky vyber do klanu podle vyznani, ale co uz, ja jim to odpustil, ze me nechtej :)

    neshodnem se asi v tom, ze ja si myslim, ze ta kmenova struktura dokaze vnitrne zajistit vetsinu socialnich sluzeb mnohem lepe nez stat (sirotky radsi do sousedovic rodiny, nez do decaku) a netvrdim, ze nemuze exisotvat nejaka spojovaci sit placena temi kmeny. stat nemusi uplne zaniknout, jen o 90% zestihlit.

    pokud bych mel mluvit reci tohoto systemu, meli bychom posilit roli samosprav, prestat si pujcovat na "rust" a zpretrhat ten korupcni retezec, kdy pulka naroda je neprimo zavisla na subdodavkach a nabalenych sluzbach na cinkle zbytecne statni zakazky. jenze tohle hriste uz maj pod kontrolou jine klany. bohuzel neumi pravidla hry. vlci stado nemuzou zdecimovat. musi nechat par kusu prezit do dalsiho jara i kdyby meli mit hlad.


    hlavni nevyhoda systemu direktivniho rizeni shora je, ze pokud se vymkne kotrole (jako justice a politika v cechach) stava se z toho pouze mafiansky nastroj vykoristovani a akce jako opozicni smlouva davaji na frak jakekoli iluzi zpetne vazby. z tohoto pohledu je system slozeny z malych relativne autonomnich celku daleko odolnejsi proti podobnym utokum zlodeju v kravatach. veci jako jaderna energetika, vystavba a opravy dalnic, obrana statu, skolstvi a medicina presahuji meritko kmene, to nepopiram, ale od toho tu mame moderni technologie poslednich 5 let jako mobilni pocitace a socialni site, tak konecne muzeme obe meritka skloubit, zatimco budeme zit v tom, na ktere nas priroda vybavila. a deti nasich deti snad vyrostou ve svete, ktery jim umozni dojit jeste dal..
    STRYX
    STRYX --- ---
    1 odpověď+6
    JAZZZ: Problem vidim v okamziku, kdy by tahle komunita mela prebirat odpovednost za osobni a socialni zabezpeceni jedince. To vede k situaci, kdy takove skupiny zacnou koncentrovat realnou vykonnou moc a zabezpecovat vymahani prava. Takovym skupinam se rika mafie a je to take takova rodina, kde si lide pomahaji, pujcuji penize a staraji o sve potrebne.

    Rodina ti samozrejme vzdycky pujci levneji nez banka. Az bude rodina neco potrebovat tak ji pomuzes zase ty, no ne? Kdyz bude hrozit, ze bys mel hlad, tak ti dohodi nejake zakazky i kdyz treba nebudes uplne kompetentni. A zase ty kdyz budes moc, tak nekomu treba prijmes dite na skolu namisto toho z tamte druhe rodiny. A kdyz se stretnou zajmy dvou rodin, tak si to nejak vyrikaj, vsak co?

    Ve vysledku ale pusobi jako desintegracni spolecensky faktor. V zavislosti na tom jak znacna cast spolecnosti je do jejich struktur zapojena. V okamziku, kdy je jednotlivec svymi existencnimi naroky zavisly na rodine, bude vzdycky preferovat zajem rodiny nad zajmem celku spolecnosti. V ten okamzik komplexnejsi a vseobecne prospesne projekty zacnou byt mene a mene realizovatelne. Protoze jedinec je nucen smerovat tok zdroju, ktery pres nej jde na podporu rodinne struktury. Vzdelavani, lekarska pece, veda, vyzkum, infrastruktura jde do kytek.

    Pokud si nekdo jede komunitu a pomaha si s detma, pujci si traktor nebo vrtacku a celkove se k sobe chova prima a cte si nazvajem poezii, tak s tim nemam problem. Lide by se jiste meli mit vic radi a meli by si pomahat. Problem vidim v predstave, ze tyhle komunity typu krsna dvur atd, ktere jedou na slunickovych ideologiich a funguji prima v dobach bezpeci a dostatku tj. s neuveritelne socialnim statem za zadkem, ktery se jim stara o pravo jidlo a bezpeci, jsou schopny v obstat dobach nedostatku a udrzet stejnou spolecenskou uroven. Na ferovku si myslim, ze nejsou. Ze je to prezitek z doby, nez se spolecnost byla schopna zintegrovat na nejakych obecnejsich principech, a ktery je kriticky podminen prahovym limitem komplexity spolecnosti. Osobne si myslim, ze vseobecne a nezavisle pravo, a socialni a zdravotni system a volny pristup ke vzdelani patri mezi hlavni vydobytky nasi civilizace a ze to neni neco co muze kmenovy system zajistit.

    Pokud je vec postavena tak, ze jsme se nedohodli na komunita x kmen terminologii/ definici, tak beze vseho. Klicove je podle me naplneni charakteristik zminenych na zacatku. Pokud tohle neni ukol komunity, o ktere je rec, tak take ok. Samani klidne muzou reprezentovat lasku sve komunity a lide si mohou pomahat s duchodcema a stavbou stodoly. ALe nema se pak smysl tvarit, ze tohle zrizeni nejak uspokojive prebere roli stavajiciho spolecenskeho systemu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    GAISAKA: presne tak. asi bude lepsi tomu rikat komunita, nez kmen, abychom se vzajemne zbytecne nematli.
    a ted jsi dobre napsal "navrat". nasi generaci ceka ten proces prechodu-transformace k udrzitelne spolecnosti a o tom je myslim tenhle klub :)
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    1 odpověď
    JAZZZ: On je kmen a kmen, že.
    Mě fascinuje, jak si někdo dá do rovnítka tisícileté tradiční africké kmeny a návrat k této struktuře v mdoerní západní postindustriální společnosti.. Hrabka a jušky.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    +2
    prima komiks (stoji za precteni tech spousta malinkych pismenek) via PIZI

    stairs
    http://www.viruscomix.com/page519.html
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    2 odpovědi
    STRYX: proc ti to prijde utopicke? rodina je takovy maly kmen a pochybuju, ze by ti nechybela :) myslis, ze ti banka pujci vyhodneji, nez vlastni rodina? ze domov duchodcu se postara o tvoje rodice lepe, nez ty? ze umrou radeji v nemocnici, nez na vasi zahrade? mam pocit, ze si ten kmen predstavujeme uplne jinak.
    a dalsi uroven, ta "kmenova struktura" to uz je dalsi level prave "obcanske spolecnosti". jedine primo voleny saman kmene ho muze reprezentovat a hajit lokalni zajmy svych clenu, ne zisky korporaci-kmenu bez lasky. prave diky internetu se tyhle autonomni kmeny muzou ve virtualnim prostoru slit dohromady a tezit ze sve materialni nezavislosti.

    doufam, ze nechces uvadet priklad africkych zemi, kde kolonizatori puvodni kmenovou strukturu znicili a vyuzili k "rozdel a panuj" a pak domorodcum z cele nasi civilizace predali hlavne zdbrane a drogy.

    ten socialni model, o kterem pisu, funguje v ruznych variantach uz na spouste malych mist i v cechach treba krishna dvur nebo keramicke dilny mariz, ale je jich vic a budou rust jako houby po desti, jen co krize dorazi i knam ;)
    STRYX
    STRYX --- ---
    PIZI: Neprijde mi ani realisticke, ze by ji mohly byt vylepsit.
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď
    STRYX: Přijde mi utopické představovat si, že ty tebou zmíněné otázky něco vyřeší. Neřeší je současnost a pravděpodobně je nevyřeší ani budoucnost. Řešení ve smyslu, problém zmizí, neexistuje.
    STRYX
    STRYX --- ---
    2 odpovědi
    JAZZZ: Prijde mi pomerne utopicke predstavovat si, ze opora v kmenove strukture, vyresi v rozvinutych evropskych zemich problem socialnich nejistot a otazku spolecenske identity. Znas situaci v nejakych zemich, ve kterych tohle funguje? Ja totiz znam x, ve kterych tenhle socialni model dramaticky nefunguje.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    JAZZZ: Mluvíš mi z duše. Takhle (první věta) mě nikdy nenapadlo se na to dívat, pobavilo velmi,)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    2 odpovědi±0
    KUATO: liny lemry kolem si ale musi ke svemu stesti dojit samy :) ja mam co nabidnout (stejne jako prakticky kazdy) a prinasi mi poteseni si to nenechavat jen pro sebe a vim, ze to tak nevidim sam.

    tys me zatim porad nepochopil, ze nerazim nejakou radikalni zmenu ani necekam v nejblizsi dobe apokalypsu. jenom upozornuju na to, ze nase spolecnost a my s ni nezijeme ve spravnem meritku, protoze pohodlnost a levna energie pokroutily nase zivoty. jak pises, jsme roztrouseni a kazdy si buduje svou malou skorapku, zavisly na pohonnych hmotach. az prijdou tezsi casy, bude dobre mit skorapku tak velkou, aby se do ni vesel lidsky kmen a misto toho, abych sporil bezcenne penize v bance, radsi budu investovat do zvetseni sve skorapky a pestovani kmene o ktery se jednou budu moct doslova oprit ;)
    a budou dalsi a dalsi krize, dokud to lide nepochopi. ja nikoho premlouvat nebudu. podelim se o svuj navod a globalni ekonomiku necham udelat spinavou praci za me :)

    a neni to zadna utopie, jen socialni model, ktery tu staleti fungoval ;) ted mame sanci ho ozivit s modernimi technologiemi a zkusenostmi, ktere nam dala "ztracena generace" nasich predku, kteri za to museli zaplatit tvrdou praci a svobodou.

    PIZI: pokud ti neprinese stesti nesplacet hypoteku, kazdy den videt rust sve dilo a delit se o ne s lidmi, co ti pomahaji, mit jistou praci a svuj vlastni kus prostoru na ktery bys sam nikdy nedosahnul, tak nezbyva nez se protloukat ve meste na vlastni pest ;)
    ja chapu kam miris a dam ti jiny priklad : mas dobrou praci jako zivnostnik, a pak prijde stat a zaplati ti dvakrat tolik za hrani farmville na ministerstvu zemedelstvi. a az vsecko uzitecne zapomenes tak dotace skonci a z tebe bude zavislak na statnim penezovodu (viz. Recko). je to jako droga a pred drogami sve deti varujeme, ale nebranime jim je vyzkouset, protoze si na to stejne musi prijit samy ;)

    GAISAKA: me na konspiracnich teoriich nejvic uklidnuje myslenka, ze to nekdo ridi, je to vubec mozne ridit a ze ten nekdo navic vi co dela a ma nejaky plan :)
    ale nedelam si iluzi, ze dulezita rozhodnuti v tomto state nedelaji manazeri PPF a PENTA a ze takovych neni na svete spousta. jenom neverim, ze skutecne vedi, co delaji :)
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    1 odpověď±0
    KUKIDE: Já pevně doufám, že Darjeel myslel něco míň idiotského.
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    1 odpověď
    GAISAKA: :) myslel třeba tyhle:
    TORONTSKÉ PROTOKOLY - Czech Free Press
    http://www.czechfreepress.cz/tema-tydne/torontske-protokoly.html
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    1 odpověď
    DARJEEL: A jaké autority tahaj za provázky, prosímtě?
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď
    JAZZZ: Tím, že to popíšeš jako že je to otázka výchovy nic neříkáš o tom, zda je to reálné. Zdraví je také otázka výživy, ale v reálu lidé zdraví nejsou, protože ne vždy se podaří mít výživu dokonalou a já si myslím, že ani výchova nebude vždy dokonalá. Jinak popisuješ návrat na vesnici ne proto, že to někomu přináší štěstí, ale proto, že je to nutnost kvůli přežití. Ti mladí nejdou okopávat okurky z radosti, ale z nutnosti, tudíž takové řešení není řešení přinášející víc štěstí.
    KUATO
    KUATO --- ---
    1 odpověď+4
    JAZZZ: koukni se kolem sebe. lidi jsou cim dal vic line lemry, takze tve utopicke sny o tom, jak zmoudri a zacnou se obcansky angazovat a uklizet a hlidat navzajem deti jsou imho jen sny, ktere jen tak snadno nezrealizujes. znovu rikam, ze lidi, co za neco stoji a prace se neboji, ti si uz davno hezky zivot udelali. akorat se ti nepovede z nich udelat komunitu, protoze zijou roztrouseni vsude mozne a poslou te do prdele, kdyz jim reknes, ze to vsechno, co leta delali maji zahodit/prodat a prestehovat se nekam a teprv tam na zelene louce vytvorit ten spravny raj.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    1 odpověď±0
    PIZI: tan Darum psal, ze az 43% casu takovy kmen stravi "spojovanim" coz muze byt spolecna oprava strechy, spolecny pivo, ci jina droga dle preferenci u taboraku/6kW aparatury nebo proste jenom spolecne polezeni s detma na trave. udrzet tam dalsi generaci je otazka vychovy (prirozene vychovy! ne ze jim clovek ukaze cil. je treba ukazovat cestu)
    podivejte se na spanelsko. od te doby co sla tamni ekonomika hnana stavenim staveb, o ktere nikdo najednou nestoji, do haje, mladi se vraci za rodici na venkov. najednou je jim okopavani okurek dobry, kdyz uz o jejich kvalifikaci byznys-konsulting-vometak-asistent neni zajem.

    uz jsem to psal do klubu, kde tenhle koncept vznika : muzem byt klidne bytovy druzstvo, ale hlavne nesmime byt blbci :)
    teprv az kdyz vznikne dost takovych komunit a ty vytvori funkcni sit, budou mit lide stejnou motivaci chovat se slusne a druzne a byt soucasti, jako dnes maji motivaci drzet hubu a makat, jinak ceka deset dalsich na jejich misto.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam