KUKIDE: to je nějaká vize? Ten obrázek na mne nepůsobí dobře, navíc svým černobílým (nebo černo-duhovým) viděním mi až příliš připomíná toto http://www.vesmirni-lide.cz/obr_bar2000/obr2000.jpg

KUKIDE: fuj to sem se lekl

KUKIDE: Dovolím si delší úvahu... Mám námitky vůči oběma argumentům. Oba jsou na určité úrovni "pravdivé", ale na jiné úrovni nikoli, dokonce se na ní jeví skutečnost opačně.
"1.) jsme jeden kmen - člověk - a žijeme na jedné planetě
2.) pokud se okolí kolem nás nemá dobře tak se ani mi nebudeme mít dobře"

Kdyby (1) bylo takhle fakt lidma vnímaný, tak se nebude tak řešit to Sparta-Slavia-Baníkpyčo-BayernMünchen, Čech-Američan-Rus-Japonec-Černoch-Cikán, Pražák-Brňák, heterosexuál-homo-whatever, žena-muž. Existují paralelně jak tendence k sobectví, ať už k osobnímu, nebo ve smyslu "pro rodinu", "pro kmen", "pro národ" etc., ,tak i protitendence k prosociálnímu/altruistickému chování nad rámec této duality vlastní skupina/cizí skupina (in-group/out-group). Ta tendence uspokojovat svoje zájmy a zájmy těch kolem sebe je ASI (!) "genetická", a souvisí se samotnou skutečností zrození v lidském těle jako člověk-zvíře. Protitendence je buďto součástí toho motivu přežít, kde někdy se prostě ta spolupráceschopnost vyplatí víc než ten boj o zdroje (případy win-win, které rozpoznám jako win-win a protistrana třeba taky). Nebo je to implantát daný výchovou/prostředím a tvoří to pak část toho, co Freud označoval jako Nadjá (Superego). Ta sobeckost by pak korespondovala k Ono (Id). Superego tlumí Id, které ale stejně tvoří výživu toho celku (katexe).
Vedle toho pak různé spirituální systémy vykládají cosi o jakési prvotní prázdnotě, hře manifestací, Vědomí co poznává sebe sama skrze všechny ty odrazy na vodní hladině, které tvoří Svět, a kdesi cosi, co je ovšem poněkud jiná úroveň nazírání, než ta konvenční, kde se zdá, že jsou teda zdroje, které jsou omezené, atd. Pokud tu někdy byla jakási harmonie a hojnost, tak to bylo v nějakém tom Zlatém věku než se něco pokazilo (prvotní hřích?) a od té doby to jde s tím světem s kopce a čím dál těžší je spatřovat jakousi harmonii a hojnost, když evidentně bytostí a jejich potřeb je víc než dostupných zdrojů, což dál posiluje tu vizi separace mezi in-group a out-group.

S tvrzením (2) o tom soused se má dobře=já se mám dobře, to platí, pokud je pro uspokojení potřeb obou dost zdrojů. Pak je spolupráceschopnost a efektivní=ekonomická spotřeba zdrojů větší jistotou,že se budem mít dobře oba, než když budem nesmyslně bojovat, plýtvat na to zdroje, mít ztráty, aby pak už třeba těch zdrojů dost nebylo (v různých formách to tak ale zažíváme, problém neexistence hojnosti/dostatku pro všechny je dnes ve světě hodně způspoben neefektivním rozdělením zdrojů a plýtváním těch co jsou na podporu "konkurenceschopnosti" ve smyslu win-lose (vyhraju a zlikviduju, třeba ekonomicky, svého rivala).

Pokud ale objektivně množství zdrojů je nižší než agregátní potřeba obou skupin/kmenů/států/jiných jednotek, a nenastane vzácně jakýsi jednomyslný konsensus k dobrovolné skromnosti (což pokud je společnost důsledně vychovaná, může to při relativně MALÉM nedostatku fungovat, zbývající zdroje se stále dělí maximálně efektivně a jde to - viz např. chování Japonců po Fukušimě), hrozí s tím, jak se nedaří uspokojovat ty různé potřeby (viz Maslowova pyramida), ztráta těch civilizačních slupek a regrese k fylogeneticky starším formám chování = boj o zdroje. Kultura a civilizace nemůže fungovat bez zdrojů, jsou to právě přírodní a jiné zdroje v daném časoprostoru, které tvoří/katalyzují vznik dané formy kultury, vyčerpáním zdrojů končí kultura, která na těchto zdrojích vyrostla. Příklad -- Súdán. Problémy v Africe lze samozřejmě směřovat na éru kolonialismu, která to tam rozvrátila, obecně soubor všech příčin z minulosti, které se zrcadlí v přítomnosti ... když není dost pastvy pro zvířata, řešením je že dva kmeny se do sebe pustí a navzájem se půlka populace vyvraždí = nosná kapacita prostředí se nezměnila (nepoužily se chemické/jaderné/jiné podobně destruktivní zbraně), populace klesla, pastva už možná bude stačit (pokud zase nepřijde velké sucho, ad infinitum). Neexistence záložních mechanismů co dělat v případě nárůstu populace/sucha/apod. (strategických rezerv, světového obchodu a měny kterou můžu co je potřeba koupit jinde, etc.), což je problém malých komunit, dysfunkčních a slabých států/nadstátních útvarů vede k brutálnějším existenčním bojům. Zajištění dostatku třeba tím, že si to koupím jinde, mám silnice kterýma to dovezu, kamiony, benzín, sklady, atd.atd., tyhle problémy dost tlumí. Plus samozřejmě ta závislost na druhých viz projekt EU jak popisovala ymladris.

Problém je taky v nevědomosti toho, že často teda v nějakém "dlouhodobém" horizontu by ta spolupráce, kooperace atd. vedla k té všeobecné hojnosti díky efektivní distribuci zdrojů, a situaci win-win; ale je vidět jen kratší horizont, kde "zaútočit na sousední kmen a sebrat mu co má i území" se jeví, že povede k pozitivní bilanci. Sousední kmen není "my", ale "oni", buď se z nich udělají otroci, nebo se vyvraždí, nebo já nevím co, a výsledek bude, že my budeme mít zdroje naše (které nám nějak nestačí) plus zdroje souseda, který už není. Hurá. A světe div se, ono to docela funguje a funguje to často i v relativně dlouhodobém horizontu, několika generací! Bohatství celé západní civilizace není dáno jen naší pracovitostí a schopností si vše obstarat na území, na kterém my žijeme, ale i "šikovností" kolonialistů schopných cucat zdroje z celé planety a přesměrovávat je do rukou nás. Tuším že to byl Fernand Braudel, který ve své trilogii Civilizace a kapitalismus propočítal, kde a kdy byly vyspělé národy ekonomicky "v plusu" pokud odečteme vykořisťování z jiných koutů světa. Myslím, že poprvé a naposledy jsme to byli někde za Marie Terezie? :-) Jestli můžeme v tomhle vykořisťování, dnes už ne klasickým kolonialismem, ale neokolonialismem ve formě "volného trhu", dotací pro místní výrobce (zemědělce např.), kterým pak "volně mohou konkurovat" producenti ze zemí, které jim dotace neposkytují (a ani poskytovat nemohou) pokračovat donekonečna...? Asi ne, buďto nás jednou ti Číňani/Afričani/kdovíkdo převálcujou, nebo je vyhladíme, ... kdo ví, Rozhodně dnešní svět není v žádné cyklickém rovnovážném stavu, ale stále ještě ve fázi, kde není rozhodnuto, kdo "vyhraje", jestli to bude lidstvo (a já lidstvu fandím!) a nebo Židi, a nebo muslimové, a nebo někdo jiný (Matka Země, která se "rakoviny"=lidstva a civilizace zbaví, jak se někdy čte Lovelockova Revenge of Gaia a podobná díla)
Skutečná postmoderna a Nový (zlatý) věk ještě globálně nenastal, to co tu teď máme, je dekadentní fáze moderny, a stále nás čekají zajímavé časy.

MONKEYFIGHTER: mas pravdu,ale zas oni delali vyvoj a to je na komunitu obzvlaste obdivuhodne. dneska tam placnes SoC, nejaky kapacitory a budice a 32b RISC pocitac je na svete a linux do nej zadarmo i se zdrojaky. koneckoncu stary linky na vyrobu integrovanych obvodu se dnaska pouzivaj na vyrobu solarnich panelu a daj se koupit v "bazaru" prumyslove techniky za babku, co ten solarni boom hasne.
to ovsem neznamena, ze tu rozjedem velkovyrobu protoze cinanum se kvuli staty zmrzacenemu trhu konkurovat neda.
ale abych ti odpovedel - vygoogli si brmlab - i male propojene skupinky dokazou vyvinout slozite systemy jako quadrukoptera , 3D tiskarna, laserova rezacka nebo laserovy projektor.

mame na to, jen se nesmime nechat roztristit na spoustu samotaru, se kterymi system vytre podlahu. korporace jsou taky kmeny a jdou vam po krku/penezich. jenze jakmile se od jejich sluzeb dost lidi oprosti, rozpadnou se, protoze je drzi misto kmenovych vazeb pohromade jen nase penize.

KUATO:
JAZZZ:
hele a teď si nehrajeme na kmeny a jak na tom jsme vůči Německu... neuvěřitelný množství výrobků je právě od německých firem a je jedno, že to je třeba pod italskou značkou, protože stejně je tahle firma skoupená nějakou německou nadnárodní...
Bohužel o tom většina zákazníků supermáketů nemá ani páru... že kupuje zboží od dvou firem i když třeba je v regále u daného produktu 30 různých značek.

Vemte si jak všichni politici pořád tvrdí, že naše ekonomika závisí na němcích...

osobně si myslím, že taková kmenovost na našem území by zatočila se supermárkety a distribucí ve velkém na které stojí ty nadnárodní firmy a vlastně ve výsledku by naše země byla na tom líp vůči německu než předtím...

Ale nemyslím si, že to je podstatné a že kdyby to bylo nějak řízené, že to nepovede zase k rivalitě.

V transformaci osobně vidím dvě základní pravidla, která díky globalizaci a krizi se tak pomalu vsouvávají do myšlenek lidí.

1.) jsme jeden kmen - člověk - a žijeme na jedné planetě
2.) pokud se okolí kolem nás nemá dobře tak se ani mi nebudeme mít dobře

:)

Po zuby ozbrojeni lide s mozkem na pravem miste. @_@ Omg. Pali vas dobre bydlo hosi. Zajedte se nekdy podivat do zemi, kde si konkuruji ozbrojene kmeny. Tohle je fakt naivita.

připadá docela zásadní rozlišit, že se budou dost lišit možnosti kmenového uspořádání ve světě, kde se dá uživit jako lovec-sběrač, oproti světu, ve kterém je tři prdele lidí díky "pokročilému" zemědělství a už odnepaměti se funguje podle šablony, která je v mnoha místech pokřivená, ať už náhodou nebo záměrem (nebo nedomyšleností nějakého jiného záměru)

takže zatímco tu příjemnost (ale samozřejmě i stinné stránky) fungování v kmeni vidím, opakovaně zažívám a rozhodně jsem pro to "kmenové fungování" zažívat a obzvlášť v dnešní době to rozvíjet a zkoušet, co všechno se dá nebo nedá, chápu na druhou stranu, že v tomhle množství a s touhle historickou bagáží se tu bez vynucovaných pravidel a věcí typu státy asi neobejdeme

na druhou stranu, dokážu si představit celé pole způsobů, jak to skloubit, ale troskotá to na dnešním fungování státu

JAZZZ: treba konkretne k te obrane, napisu ti jak ja to chapu ze to cely funguje. Obrana je hlavni duvod, proc vubec vetsi celky rizene shora vznikly. Dokud mas autonomni jednotky (kmeny, ministatecky, ...), tak je prirozene v lidske povaze, ze kdyz je neuroda, nebo mame chut na cerstve zenske, nebo potrebujem jakoukoliv technologi = vydame se k sousedum a zkusime to dobyt silou. Sousedi nejsou lidi, dyt ani neumi mluvit, jsou to Nemci. Tak to proste funguje, kosile blizsi nez kabat. Kdyz mas spolecenskou jednotku, ktera si sama zajistuje svoje potreby, je ji jedno, ze sousedum ponici uzemi - co je nam do sousedu, nas to neohrozi, prave proto, ze my si samostatne zajistujeme svoje potreby. Takze mirove smlouvy se sice uzaviraji, ale vzdy je to jen do nejblizsi nerovnovahy sil, kdy prevladne zisk nad jakymsi mirem.

Co se tim da delat. Zvetsit ten spravni celek tak, aby sousedi byli taky "my". To se da bud direktivne (udela se svaz 15 sovetskych republik, nebo jugoslavie, atd, kde lidi zacnou proti sobe zase hned valcit jakmile se to rozpadne), anebo tak, ze se jednotliva uzemi pevne ekonomicky provazou. Kdyz prestane platit "jsme ekonomicky nezavisli na sousedech", tak uz neni tak lakavy jim to tam rozbit, protoze nam prestanou dodavat co potrebujem = utrpime i my. Toto se v soucasne dobe zkousi pod nazvem Evropska unie. Ma to by politicka odpoved na problem "aby uz nikdy nebyla valka v evrope". Protoze zadna mirova smlouva ti nezajisti takovou stabilitu jako to, ze ekonomika, obchod, veda, skoly, vsechno je provazany mezi sebou. Pak lidi jsou liknavi ohledne valky. Zatim to vypada ze to funguje, mame nejdelsi obdobi miru v Evrope za znamou historii (mam dojem).

Co to prinasi na druhou stranu je "Brusel" - direktivni rizeni narodnich statu a Evropske komise, vsechny ty veci, ktere ty popisujes jako problematicke. To ja ti neberu.

Co ale IMHO nevidis je, co dela ten velky stat, protoze proste v tom zijem cele nase zivoty. Zkus si predstavit nejakou zombie apokalypsu nebo neco (Kongo, Somalsko), proste spolecenske zrizeni, kde stat nefunguje. Kdyz je sucho, tvoje mestecko prepadne sousedni mestecko a vyrabuje te. Protoze nejsou vojaci a policie. Mozna reknes, dobre, tak ja navrhuji samospravne uzemni celky, zadne direktivni rizeni, jedina vyjimka je, budeme mit spolecnou armadu. Jenomze to se vi, ze kdyz jde do tuhyho taky nefunguje - Mnichov 1938. Muzes mit mirove smlouvy, ale stejne te odepisou, a i kdyz je te 15 milionu lidi, nezvladnes se ubranit proti agresi. Protoze nejaky blby Ceskoslovensko nikoho nezajima (velmoci s nim nebyly tak ekonomicke provazne, aby to brali jako "nase" uzemi, ktere Hitlerovi proste nemuzeme dat).

tento typ uvah. co ty na to?

JAZZZ: Problem vidim v okamziku, kdy by tahle komunita mela prebirat odpovednost za osobni a socialni zabezpeceni jedince. To vede k situaci, kdy takove skupiny zacnou koncentrovat realnou vykonnou moc a zabezpecovat vymahani prava. Takovym skupinam se rika mafie a je to take takova rodina, kde si lide pomahaji, pujcuji penize a staraji o sve potrebne.

Rodina ti samozrejme vzdycky pujci levneji nez banka. Az bude rodina neco potrebovat tak ji pomuzes zase ty, no ne? Kdyz bude hrozit, ze bys mel hlad, tak ti dohodi nejake zakazky i kdyz treba nebudes uplne kompetentni. A zase ty kdyz budes moc, tak nekomu treba prijmes dite na skolu namisto toho z tamte druhe rodiny. A kdyz se stretnou zajmy dvou rodin, tak si to nejak vyrikaj, vsak co?

Ve vysledku ale pusobi jako desintegracni spolecensky faktor. V zavislosti na tom jak znacna cast spolecnosti je do jejich struktur zapojena. V okamziku, kdy je jednotlivec svymi existencnimi naroky zavisly na rodine, bude vzdycky preferovat zajem rodiny nad zajmem celku spolecnosti. V ten okamzik komplexnejsi a vseobecne prospesne projekty zacnou byt mene a mene realizovatelne. Protoze jedinec je nucen smerovat tok zdroju, ktery pres nej jde na podporu rodinne struktury. Vzdelavani, lekarska pece, veda, vyzkum, infrastruktura jde do kytek.

Pokud si nekdo jede komunitu a pomaha si s detma, pujci si traktor nebo vrtacku a celkove se k sobe chova prima a cte si nazvajem poezii, tak s tim nemam problem. Lide by se jiste meli mit vic radi a meli by si pomahat. Problem vidim v predstave, ze tyhle komunity typu krsna dvur atd, ktere jedou na slunickovych ideologiich a funguji prima v dobach bezpeci a dostatku tj. s neuveritelne socialnim statem za zadkem, ktery se jim stara o pravo jidlo a bezpeci, jsou schopny v obstat dobach nedostatku a udrzet stejnou spolecenskou uroven. Na ferovku si myslim, ze nejsou. Ze je to prezitek z doby, nez se spolecnost byla schopna zintegrovat na nejakych obecnejsich principech, a ktery je kriticky podminen prahovym limitem komplexity spolecnosti. Osobne si myslim, ze vseobecne a nezavisle pravo, a socialni a zdravotni system a volny pristup ke vzdelani patri mezi hlavni vydobytky nasi civilizace a ze to neni neco co muze kmenovy system zajistit.

Pokud je vec postavena tak, ze jsme se nedohodli na komunita x kmen terminologii/ definici, tak beze vseho. Klicove je podle me naplneni charakteristik zminenych na zacatku. Pokud tohle neni ukol komunity, o ktere je rec, tak take ok. Samani klidne muzou reprezentovat lasku sve komunity a lide si mohou pomahat s duchodcema a stavbou stodoly. ALe nema se pak smysl tvarit, ze tohle zrizeni nejak uspokojive prebere roli stavajiciho spolecenskeho systemu.