ANDY_WARHOL:

1) To si asi pred tim rikal neco jineho. Nicmene podstatna pro me byla kriteria na nichz zakladas sve hodnoceni. Pak by bylo mozne srovnavat soucasne i pripadne situace a dolozit trendy dle nichz " jestli vykrmovat nejakyho hegemona nebo nejaky domaci prase, co si masti kapsu je imho uplne stejne" ci " budoucnu nebude rozdil mezi nejakou jinou totalitou a tim co predstavuje eu". Je dulezite tuhle vec vyjasnit, protoze na ni stavis pozici, ze je ok obchazet zakony?
2) Takze abych alespon toto pochopil spravne. Zijes v nemecku a vyuzivas vyhod tamni infrastruktury. Ale zaroven razis zasadu statu nic nedavat i za cenu obchazeni zakonu? Takze nedavas nic ani v nemecku ani v cesku? Nebo kdybys zil v nemecku ta dele nez jen par let, tak bys nekde nekomu neco daval? Ne, koukam, ze ted jiz davas minimum aby ses vyhnul vezeni. Jak je to tedy s tou zasadou? Do zeme, kde se neplati se ti nechce, protoze v cechach jsi doma. Podporovat svuj stat se ti ale nechce, protoze tak vyjadrujes svuj zasadovy ideovy nesouhlas nad efektivitou procesni struktury. Nevolis ale nekterou z existujicich cest, kterymi je tamni system obcasnke spolecnosti vybaven, ale volis trend vedouci k vnitrni desintegraci systemu.
3) Tech zemi by jiste slo najit vic. Nicmene tedy, kdyz system jinde funguje, tak rys, ktery nachazis v zakopany v jeho zakladu asi neni podminene systemicky.
4) Priznam se, ze v tomto bodu jsem si neodpustil sarkasmus lehce za hranici dobrych mravu. Reagoval jsem tak proto, ze jsem poukazoval na jiz drive zminenou nesouvislost s puvodnim prispevkem a vyhradne proklamativni kvalitu. Timto se omlouvam.

Dovolim si shrnout dosavadni diskuzi z meho pohledu. Muj nazor je, ze:
1) Nedrzis konzistentni argumentacni linii. Menis vychodiska. Nedokladas fakticitu. Nedivim se, protoze mam za to, ze obhajujes neobhajitelnou pozici (eu vs totality), ktera ma zaklad ve fragmentovanem emotivnim mrceni, kterym vyjadrujes svuj nesouhlas s nekterymi parcialnimi rysy systemu v nemz zijes. Coz chapu. Ja take nejsem ze spousty veci nadseny. Coz nic nemeni na tom, ze jako nazor mi to neprijde ani zajimavy ani kvalitni.
2) Tvuj zasadovy pristup obhajovani obchazeni zakonu jako vyrazu obcanske neposlusnosti a nesouhlasu mi neprijde ani racionalni (protoze nekonstruktivni), ani sexy (protoze vychcany), ani dospely (protoze nejjednodussi mozny a s benefity). Napadlo te, ze by se mohlo jednat o zpusob, jak si jednoduse ospravedlnit sam pred sebou aspekt pozice parazitickeho pristupu k prostredi jehoz vyhod vyuzivas na mnoha urovnich implicitne uz jenom tim, ze zijes kde zijes? Muj pohled na situaci v cr je, ze ac je v mnoha aspektech problematicka a frustrujici, tak je stale jednim nejlepsich mist na svete, kde muze clovek zit po strance prava, socialnich jistot, svobody projevu a realizace.
3) Vzhledem k tomu, ze nejde o systemicky rys, tvuj pristup, ze vyhladovet system je jedine reseni me nepresvedcil.
4) Mam dojem, ze vetsina tvych nazoru nema smysluplnou strukturu aby vytvarela funkcni celek, nema oporu v dostatecnych znalostech ac je do znacne miry kategoricka, a je spise zalozena na emotivnich reakcich, primocarych kompenzacich pocitu ublizeni atd. Je mozne, ze se mylim, ale domnivam se, ze i kdybychom to probrali treba nad pivem tak bych dosel k podobnemu nazoru, byt bych se tolik neopiral do formalni stranky tveho vyjadreni a ty bys mi pravdepodobne vylicil sve zivotni zkusenosti v jejichz kontextu je tvuj nazor konzistentnejsi. Nicmene i presto minusko s tveho prispevku neodeberu a, s prominutim, v diskuzi nebudu pokracovat.

JAZZZ: pokud si chceš tento dobrý pocit opakovat pravidelně, tak myslím není problém se zkontaktovat s nejbližší pobočkou Hnutí duha či podobného a chodit na různé víkendové čištění lesů atd.

EVA_: Anebo možná ještě přesněji...podle mě by dělení se o přebytky mělo být samozřejmost. S těmi, kdo jsou ve hře. Jinak hra končí.

Před několika lety byla v Mánesu výstava pro děti. Bylo tam kolo, v něm osm mističek, vše přikryto jakousi "poklicí", ze které vedla nahoře ohnutá trubka. Kolo se roztočilo, trubka vždycky jakoby "jukla" na to dítě, ke kterému přišla a ono do ní mělo vhodit kuličku. Ta padla dovnitř a následně se jakýmsi bludištěm distribuovala do těch mističek. Když si děti nic nenechávaly a házely tak, jak na ně přišla řada, padaly kuličky fakt parádně rovnoměrně přes ta bludiště do těch mističek, pokaždé k někomu jinému. Přestože se ta konkrétní kulička nevrátila zrovna tomu, kdo ji vhodil, mělo každé dítě dost kuliček na to, aby stihlo vhodit v příštím kole tu svou. Jakmile si někdo kuličku nechal, nevhodil, nějak se to narušilo, už to drhlo, nechal-li si víc, velice rychle někdo neměl kuličku, jakmile někdo neměl kuličku, neměl co vhodit a následně všechny kuličky skončily u jednoho. Jeden měl radost, ale hra skončila.
Jsem srozumitelná?:-)

JAZZZ: "prirozene" je krajne problematicke slovo debata nad nimz nikam nevede. Ale. Mladi se stehuji z vesnic do mest proto, ze kultura je pod silnym vlivem archetypu Hrdiny. Cela nase vychova je postavena na vzorci Honza slezl z pece - vzal ranec buchet - vydal se do sveta - tam se neco delo - ziskal princeznu a pul kralovstvi.

Na vesnici chcipl pes. Mlady clovek je plny energie, inspirace, moznosti, touzi po vyzvach, dobrodruzstvi, chce aby se neco DELO. Vesnice... otec chlasta, matka tloustne. Neni prace. Vsichni si vidi az do talire. Sousedi se pomlouvaji z nudy. NUDA!!! Zkus patnactileteho vesnicana nadchnout pro myslenku, ze by mohl svou identitu postavit na tom, ze bude pestovat dost kapusty pro sto lidi a napis pak, jak jsi uspel :)

Novi vesnicani jsou lidi, stehujici se z mest do vesnic. Protoze uz maji po krk moznosti, souteze, odcizenosti, kriminality atd atd atd. Tak budou na vesnici, vychovaji tam decka, ktery zase zdrhnou do mesta atd.

ANDY_WARHOL: Tak ja se doptam.

1) Dej mi, prosim, priklad nejakych konkretnich klicovych kriterii, ve kterych srovnas eu a nejakou totalitni mocnost.
2) Prijde ti, ze nejake totalitni mocnosti nakladaji se sverenymi prostredky lepe? V jakych ohledech? (BTW: To je pekna principialni zasada. Opravdu zijes v nemecku? Uplne to chapu, to ma prisernou infrastrukturu a system verejnych sluzeb. Zkousel jsi uz zemi, kde se dane nevybiraji? Tam by tuto zasadu slo razit i bez obcanske neposlusnosti. Jaky je tvuj postoj k tomuto navrhu?)
3) Znas nejaky jiny, lepsi system distribuce moci, ktery tento problem v zakladu zakopany nema? Znas nejaky stejny system, jinde, ve kterem tento problem neni evidentni? V kontextu predeslych dvou otazek, jaky pristup ke zlepseni situace ti prijde nejkonstruktivnejsi?
4) Priznam se, ze obdivuji tvoji jistotu v nazoru na vyvoj tak komplexni situace jakou je silove usporadani v mezinarodnich vztazich. Byt nejsem tak informovanych abych se k teto diskusni pozici mohl kompetentne postavit, chtel bych se ujistit, ze chapu spravne souvislost s YMLADRIS. Vyjadrenim v tomto bodu implikujes, ze neni treba dodrzovat zakony zeme, ve ktere zijes, paklize se domnivas, ze stejne bude jednou vojensky obsazena sovetskym svazem? Ci je neni treba dodrzovat proto, ze nebude obsazena, protoze sovetsky svaz uplatni nevojensky pristup?

JAZZZ: jenze to je prave to - vsichni jsme se meli na Biu hrozne fajn, byli jsme k sobe ohleduplni atd, ale prijeli jsme tam autama (dily pochazeji z celeho sveta), spali ve stanech a spacacich vyrobenych z ciny a pili pivo dovezene pres pul republiky. zit opravdu v souladu s idealy prirody a harmonie, tak se zadne Bio ani neuskutecni. vsichni bychom hoblovali nekde na vesnici abychom si vsechno zvladli vyrobit sami, na nejake Bio by nebylo ani pomysleni.

imho je treba si nejdriv uvedomit svuj vlastni postoj k cele veci - ze soucasneho standardu slevovat nechci ( = auto sice nemam, ale pokud pojede kamos s hummerem, proc ne), chci aby se to cele zaridilo tak, abych z toho mel lepsi pocit nez ted ( = at je ten hummer eko a bio a lokalni). a pak teprve vymyslet nejaka reseni.

JAZZZ: Kdy bylo to "dříve" (kvalitnější...)? Za bolševika? Za první republiky? Nebo ještě dřív? Jak za první republiky tak dnes byly "profesionální" kvalitní výrobky i levné spotřební zboží pro každého. Dnes máš bezprecedentní možnost si koupit profesionální vybavení (např. fotoaparát-zrcadlovku) za desítky až stovky tisíc, a takové vybavení nejen že bude servisovatelné, ale i po několika letech bude mít svou hodnotu, půjde dál prodat, atd.atd. Ale profi fotovybavení kupuje jen někdo. Většina lidí koupí kompakt za 2000 Kč nebo spíš dnes se spokojí s integrovaným foťákem v smartphonu. Pokud by tu bylo jen to profivybavení ale ne to "lidové", tak se prostě nekoná ta demokratizace technologií, přístupu k informacím, atd.atd. Foťák bude mít jen jeden člověk v obci, zbytek bude makat na poli a zdar. Přesvědči populaci, že tahle alternativa má nějakou zásadní přidanou hodnotu pro ně, kteří ten foťák nebudou moct mít. (Ne že se tím sníží spotřeba energie/surovin/whatever). Tricky.

Traktory a kombajny co na 2cm přesnost sledují stopu přes GPS a další navigační systémy už tu jsou, stačí koupit libovolné číslo novin "Zemědělec" a podívat se na reklamy, co se tam objevují. Takové zemědělství se masivně rozjíždí v USA a všude jinde, kde je zájem podílet se na světovém trhu (a je kapitál/půjčky na nové technologie). Společně s přesným dávkováním pesticidů, herbicidů, použitím "Roundup ready" GMO odrůd atd. je to cesta propagovaná masivně Monsantem, Syngentou & spol. K nám se to dostává pod označením "integrovaná zemědělská produkce".

Je IMHO zcela ZÁSADNÍ rozdíl mezi prací na zahrádce jak to teď dělám já nebo možná ty ve smyslu "volnočasové aktivity" a kompenzační aktivity "po práci u počítače", kde vlastně o nic nejde, pokud se něco nepovede, protože stejně máme dost kapitálu si cokoli koupit v Kauflandu a Kaufland nám cokoli můžeme potřebovat levně zajistí, a situací, kdy to nemáš jako hobby, ale jako obživu a není to jen hra. Přiznám se, že mi tohle pořád ještě úplně a plně nedochází, ale snažím se tohle neignorovat. Současnou fázi "hry ve volném čase" chápu jako příležitost jednak poznat, že věci často nejsou taková prdel jak se permakulturní a newage ideologové občas snaží tvrdit, a jednak to mít jako trenažer/školní praxi před tím, než to třeba jednou bude naostro. Ale je bláhové vytvářet dojem, že to dělám naostro, pokud se tím fakt už sám neživím (stejně ale asi využívám řadu prvků civilizace a technologie, které beru jako automatické a kdybych je neměl, byla by to docela pruda)

Komplementární měny (LETS) jsou komplementární, nikoli alternativní. Nenahrazují hlavní měnu a obecný trh, ale jen jej doplňují na úrovni lokální směny a mají za cíl zvyšovat hodnotu "lokálního multiplikátoru" tj. míry peněz, které se točí v rámci obce/regionu, aby hned neutíkaly někam za hranice.
Není na nich nic "duchovního" a dualistické paradigma, pocit nezávislých jednotek, existence soukroméh vlastnictví atd. nijak nepřekračují. Bezpeněžní "ekonomika" je proti tomu mnohem radikálnější věc a to, že pořádně nikdy nefungovala je patrně proto, že byla snaha imputovat (vnutit) takový model fungování tam, kde ti lidi prostě nebyli osvícení/realizovaní. Takže opravdová "post-moderna", opravdový "nový věk", "age of communion", kde už nebude potřeba peněz, nastane ve chvíli, kdy zúčastnění jedinci dosáhnou té realizace. Ale pak zase neřešíš, jestli teda peníze jsou dobré nebo špatné, stejně dobře pak můžou fungovat i ty peníze - to už jsme prostě za tím posuzováním co je teda lepší nebo horší.

V létě jsem si přečetl celou utopii Muammara Kaddáfího "Zelená kniha" a pak se zeptal taťky, co v té Lybii v 80. letech byl a pracoval, a pozoroval jak se tam aplikovala ta "třetí univerzální teorie". Sranec. Prostě se někdo pokusil jakýsi ideál silou vnutit národu, a nebál se k tomu použít armádu a zastrašování - vše ve jménu "lidu", což je asi nejfrekventovanějším slovem v celé Zelené knize. A přitom ten Kaddáfí docela dobře vystihl jak základní chybu v kapitalismu, tak i v komunismu. Že by ale byl osvíceným vladařem? I ta Kaddáfího "třetí cesta" měla k madhjamakové "střední cestě" daleko. To jen jeden příklad. Podobně lze pozitivně hodnotit i filosofii Marxe, pokud zapomeneme na Leninskou revoluci. A tak dál. Společným jmenovatelem těchto selhání je podle mě vždy to, že se nějaká myšlenka/ideologie vnucuje národu, který k tomu zatím nedospěl. Samozřejmě se to děje i v rámci dominantní ekonomické teorie, která svým "homo economicus" racionalizuje a ospravedlňuje vše co se děje. Že ten homo je jen málokdy economicus a mnohem častěji stultus uvažuje až disciplína behaviorální ekonomie, s níž se ale dodnes na českých ekonomických VŠ skoro člověk nesetká. O úzkém propojení poznatků psychologie a ekonomie nemůže být ani řeči.

STRYX: tak myslel sem to tak, ze pro ostatni to bylo jenom anonymni minus, ja si to nastavil takto schvalne, abych predesel nejakemu anonymnimu klikani minusu a udrzel tak diskuzi.

ale ted k veci.
musim uznat, ze ten muj prispevek byl az prilis strucny. Svuj nazor, ktery se toho tyka, uz sem nekolikrat verejne prezentoval i kdyz ne v tomto klubu a v tu chvili sem proste napsal jen tuto kratkou vetu, protoze jsem nemel cas to rozvadet,
vysvetlim tedy proc sem to napsal
1, osobne si myslim, ze trend ktery ted ma eu jde smerem k socialismu, tedy muzeme se hadat, jestli to je pravda nebo ne, nebo kdy tak nastane, ale podle me v budoucnu nebude rozdil mezi nejakou jinou totalitou a tim co predstavuje eu.
2, razim zasadu, ze je nutne statu davat co nejmene a to i za cenu obchazeni zakonu. je to pro me forma obcanske neposlusnosti, protoze nesouhlasim s tim, jak stat zachazi s obcany sverenymi prostredky. to je bod, ktery by se dal rozvest, ale asi chapes jak to myslim.
3, dosel jsem k nazoru, ze system, ktery je u nas, neumoznuje zmenu, protoze ma v zakladu zakopany problem. popisu kratce.
pokud by chtel nejaky politik se dostat k moci, potrebuje penize, penize mu da donor, donor ovsem bude chtit protisluzbu zpet. takze politik, pokud je zvolen, uz davno nema moznost, i kdyby nakrasne chtel, konat v zajmu obcanu, ale musi konat v zajmu svych donoru, pokud by nahodou se cukal, jsou mechanismy jak se ho zbavit. co se tyce ruznych nadejnych stran, mam za to, ze jsou cilene obsazovany ruznymi kadry, kteri, kdyz strana zacne byt zajimava pro volice zpusobi, ze strana je zdiskreditovana nebo se zacne chovat tak, aby nahodou nenarusila zabehly system. priklady: strana zelenych, nasazen bursik, strana rozklizena, dnes nevolitelna. veci verejne - barta zdiskreditovan, strana rozklizena.
4, sovetsky svaz nas neobsadi ne proto, ze by mu branil stat, eu nebo nato, ale proto, ze dnes oni moc dobre vedi, ze nez nekam posilat vojaky, je lepsi kdyz staty jsou zaviysle jinym zpusobem, napriklad na surovinach, hlavne energetickych. zadny mezinarodni pakt nas v minulosti pred najezdy cizich mocnosti neochranil a dovoluji si tvrdit, ze ani neochrani.