_BENNY: to je trochu rozdil. pokud bys z prirody bral jen tolik, kolik potrebujes a hral roli zodpovedneho predatora, co pomaha evoluci, tak to neni "obkladani".
ekvivalent toho drave kapitalistickeho hovada, ktere hrabe co to da ikdyz vlastne uz ani nevi proc, by byl lev, ktery zabiji vse zive jen tak z radosti a oba ty systemy pak po zasluze musi zkolabovat.
FRONEMA: ja proti penezum apriori nejsem. jenom je problem, ze uz jaksi nejsou kryte fakticky ani tim dluhem :) tohle neni fer hra a ma to svoje dusledky, ktere nestaci prehlizet.
samozrejme ze takove bunky musi koopervat. presne tak dnes funguji retezce dodavatelu, malokomu se vyplati produkovat cele reseni od A do Z.
ja se nechci odpojovat od systemu, ja vim jak zmenit tenhle a jsem si jisty, ze na moje slova dojde. tem skrytym prirodnim zakonum neni mozne se dlouhodobe vzpirat stejne jako kapradi roste do spiraly a ne do ctverce ;)

JAZZZ: fakt ne, fakt nevyresilo, ta spoluprace, kterou potrebujeme k tomu, abychom meli nasi zivotni uroven je vetsi nez muze zajistit nejaky klapani objednavek do systemu (leda by fungovali vnitrne na principu penez, ale to vy zjevne nechcete)
ale jak rikam, tvuj plan se od systemu trhnout mi prijde vybornej, nicmene ve svete, kde by existovali jen takove bunky jako planujes ty, jak bys resil tu spolupraci mezi bunkama? vznika ti stejny problem, akorat o uroven vys

FRONEMA: pokud by takova zmena hypoteticky nastala ve velkem meritku, tak by to vyresilo vsechny globalni problemy tykajici se udrzitelneho fungovani nasi planety.
neni pravda, ze by to muselo mit za nasledek drasticke snizeni zivotni urovne, pokud tim nemyslis, ze bude mene smogu a kupodivu i mene nezamestnanych. urcite by to ale nefungovalo jako nejaky centralne diktovany vselek.
je to stejne jako s obycejnou slusnosti. nezabijet lidi na potkani je v nasi casti sveta ticha dohoda. muzes nadavat ze te to omezuje na svobode, ale benefity z toho i ty sama tezis daleko vetsi. stejne je to se vsim od produkcel, odpadu po spotrebu zbytecnych hovadin, ktere nam radoby zvysuji zivotni uroven. jedina cesta k onomu dokonalemu zrizeni je skrze celkem prisnou "autodiktaturu" kterou si na sebe jedinci uplatni v zajmu efektivniho fungovani celku. cim socialne chytrejsi jedinec, v tim vetsim celku tak dokaze fungovat. pro hloupe lidi zbyva dunbarovo cislo a z nej plynouci efektivni granularita nasi spolecnosti. kdo chce virtualni iluzi vetsiho funkcniho celku, muze pomoci penez slepit korporaci, ale nechci videt co se stane s tou obrovskou strukturou na ktere muzou zaviset nase zivoty az prestanou na ucet chodit penize, nebo za ne nebude co koupit..

FRONEMA: Nemusim ? A kdepak to zijes, pokud nezaplatim najem, prijdu o byt, pokud nebudu mit penize na jidlo, nenajim se atd, system mi to neumozni.

RAVNOS: http://www.novazem.info/teal-scott-co-to-znamena-umoznovat/

FRONEMA: Ja to neberu jako planovani, ja to vidim jako prirozenou zmenu, ktera vznikne po kolapsu soucasneho systemu, ktery je jako roztocena spirala bez pevnych zakladu a zhrouti se sama svoji vahou, coz bude hodne lidi bolet, a nebo zmenou dobrovolnou, ale pro tu je malo zajemcu .)

TILOPA: nemusis. trzni system nema zadny problem v tom, kdyz v nem vzniknou netrzni bunky. pokud se narodis rodicum, kteri se rozhodnou pro alternativni styl zivota a budou v nejake skupince co bude co mozna nejvic sobestacna, tak nic urvavat nemusis. pravdepodobne ovsem vase zivotni uroven bude o dost nizsi nez co mame ted, to je ta cena za sobestacnost.
a je to taky to, co bys chtel pripravit vsem akorat ze ve velkem meritku to bude horsi, nikoli lepsi nez v malem.

ja si myslim ze idealni je, vytvorit nejake male skupinky pro lidi ktere to laka. jako se treba snazi JAZZZ. Kde muzete zit bez penez pokud vam to bude vyhovovat. (Btw nejvetsi nepritel toho nebudou penize (trh), nybrz prave naopak stat.)

Ale planovat to jako globalni zmenu je recept na katastrofu

TILOPA: kdyz mas za zady rodinu, nebo sirsi komunitu tak nemusis :) a to je duvod, proc ti to budou rozmlouvat lidi, kteri maji zajem te zamotat do te hry, ktera te donuti jim slouzit :)
_BENNY: vsak "snazit se" nemusi znamenat "oblozit blizniho sveho" :) naopak nemuset se snazit (jak memeticky tak geneticky) povede k upadku nasi civilizace.
MUTHA: staci se pozorne koukat kolem sebe a vsecko ti bude jasne ;)

TILOPA: a kdy tomu bylo jinak? kdy bylo mozne prezit v prirode bez toho aniz by ses musel ty nebo tvi rodice od zacatku tveho zivota snazit?

FRONEMA: Me naopak penize vadi, protoze mi vadi, ze sotva se narodim, uz musim byt dravcem, co si musi rychle urvat pro sebe penize, aby vubec mohl prezit v tom systemu, a musi do toho nutit ostatni ...

MUTHA: to je prave obrovsky rozdil. vsimni si, ze ve vsech fungujicich velych firmach maji nejcasteji 7-11 clenne tymy. kdybys vsech 1000 lidi promichal do jedne velke polivky, uz to pro danou slozitost resenych problemu fungovat nebude, ale pro tisice drobnych by to funogvat mohlo. to je organizacni rozdil mezi vyvojovym centram a call centram. snad je jasne proc je to prave tak a ze granularita systemu ma vztah k jeho slozitosti :)

KUATO: Az to prijde, tak to prijde, zase si nesmis predstavovat, ze se tu mluvi o nejake vysnene slunickovske utopii, ktera zalozi nesmrtelnou eru naporad. Cykly se budou stridat porad, to uz se psalo nekde ve vedach a podobne, vek zlaty, cerny, atd. A vzdy se muze objevit nejaky turek, co pomlati ti slunicka, co kaslali na zbrane a armadu. Ale urcite nebude vsechno v jeden moment a hned. Proste se to toci v ty spirale, chvilku je to bez turku, potom se to zase vyvazi mecema a mydlenim se.

FRONEMA: nemluve o tom, ze velkovyroba (v technickem veku) je v mnoha pripadech mnohem efektivnejsi a levnejsi nez malovyroba.

JAZZZ: matematicke modely jsou hezke, ale pak prijde nejaky Napoleon a petadvacet malych samostatnych spolkovych zemi neudela nic jineho, nez uzavre spojenectvi, aby si zachranili prdel. a voala - po (vyhrane) valce vytvori Nemecke cisarstvi, ze ktereho je (navzdory dvema prohranym valkam, ktere je rozsekalo na kusy) o 150 let pozdeji nejmocnejsi stat v Evrope. nejsou to magori?

MUTHA: na jednu stranu tu mame vize, na druhou stranu tu mame zivotni zkusenosti stovek generaci nasich predku, ktera rika - zrus hranice, statni celek, zahranici, armadu a vsechny tyhle neduchovni hlupoty a pak si nejaky turek nebo avar ci jiny srac, ktery se premnozil na svem uzemi, prijde na uzemi nase a mecem si vezme chleb nas, zeny a deti nase, muze nepotrebne podrizne. soucasny vyvoj je imho zcela prirozeny, kdy postupne lide zjistujou, ze kdyz se sousedem obchoduju, nemusim s nim valcit o zdroje, ke kterym bych se jinak nedostal. lec presto muze byt, ze za cas budou znovu "radlice prekuty na mece", jenom takovy Egypt se svoji vice nez 80mil populaci musi dnes kupovat 3/4 psenice pro sve obyvatelstvo v zahranici. podivej se do zapadni evropy, kolik tam maji cernych hub a kosilacu, kteri na nejake nase rovnosti a dobrovolnou praci hazou bobek - i to je dusledek otevirani hranic.

MUTHA: jasne, natukam si sto tricek, jiny mesto si natuka tisic, potrebujem jich 1100, mame kapacitu vyrobit jen 1000, co se stane? kdo nedostane nebo bude muset pockat?

a nebo natukam 100 tricek a taky natukam 1000 bochniku chleba, ale mam kapacitu vyrobit bud ty chleby, nebo tricka, co potom?

ja zeitgeisty videla a koncept resource based economy znam, a pokladam ho za velice nebezpecnou myslenku, prave proto ze je libivy a neekonom nevidi na prvni pohled (ok, vetsina ani po dukladnem vysvetleni) proc je to recept na katastrofu.

pokud te to zajima vysvetleny od nekoho kdo tomu rozumi vice nez ja doporucuju tuhle prednasku http://vimeo.com/61390155 zabyva se tam i pripadem kdy vsichni lidi jsou cestni, moudri a chteji pracovat pro celek, a proc ani to nestaci.