FRONEMA: Tak to je dobry jako drsny kapitalista, clovek ktery nechce nikomu na nic prispivat, deklarativne by vystoupil ze socailniho systemu, jako ze se o sebe vzdy postara sam, se nakonec budes spolehat na charitu, to je na bezpodminecnou dobrocinost druhych?

TILOPA: Je dobré si ale uvědomit, že zákony jsou důsledkem toho úpadku, ne naopak.

JUNIPETRUS: proc by meli byt prispevky v golfovem klubu kradez?

rozdil mezi clenskyma prispevkama a danema je, ze te nezavrou kdyz prestanes platit clensky prispevky.

puda patri vsem? ja mela pocit ze muzem pudu vlastnit

jo, to je ta zakladni odlisnost. ja si myslim ze lidi maji prava (vlastnicka a vlastnictvi sama sebe) sami od sebe. ty si myslis ze ti nekdo musi dovolit vlastnit.

a vsimni si ze v tom navrhu nijak nenavrhuju rusit stat, rusit silnice, rusit policajty. JEN dovolit nekterym lidem zaridit si socialni po svem.

FRONEMA: Srovnáváš nějaké průměry těch státních a soukromých charit? Protože jistě existují hrozné soukromé i skvělé státní.

FRONEMA: Hele, kdyz si zaplatis prispevky v golfovem klubu je to kradez?
Nevim, na zaklade ceho se domnivas, ze vsechnem prijem by automaticky mel byt neci zisk.
Klidne muze chapat, ze nejaka mira dani muze byt klidne clenskym prispevkem za clenstvi v tomhle state.
Obecne tahle zem, puda, uzemi patri vsem.
To ze muzes podnikat, muzes na zaklade toho, ze ti to obyvatele zeme umozni, a dovoli ti pouzivat kus zeme pro tovarnu , supermarket atd. Pouzivas silnice, infrastrukturu, na zlodeje zavolas policajty. Tvuj prijem zavisi na vydaji nekoho jineho, jehoz prijem je zase zavisli na tom co jsem pisu nahore. A ty by si to vsechno chtela pouzivat jen tak zadarmo?

MANFRED: ja verim tomu, ze by se o to zvladly postarat soukrome organizace. ostatne, soukrome charity jsou vyrazne efektivnejsi nez charita z rukou statu, jak v tom, ze za stejne mnozstvi penez obslouzi vice lidi, tak v tom, ze uspesneji vraci lidi zpet do produktivniho zivota. zatimco statni socialni system ma tendence lidi v chudobe konzervovat.

JUNIPETRUS: co se tyce statu, tak mi to vadi, jinak nevim o tom ze bych pouzivala neco kradeneho.

nenavrhuji vlastni staty, jen moznost vystoupit ze socialniho systemu.

FRONEMA: me zase prijde divny, ze ti nevadi pouzivat vydobytky a sluzby ziskane z nakradenych penez.

To co navrhujes, aby to fungovalo by znamenalo, aby si ruzne skupiny vytvorli vlastni staty se svou samospravou. Nedokazu si to predstavit, ze by to nebyl nejaky uzemne spojity celek. To me prijde taky zajimavy napad, ale to by souviselo s velky stehovanim, velkym prerozdelovanim, i s donucovanim. Pokud by se ale lidi dokazali domluvit, takby to nebyl problem, ale je utopie.

TILOPA: Ale v drave spolecnosti zakony potrebujem. Krome jine taky slouzi(mely by) ke kordinaci cinnosti a k vyvazanemu reseni konfliktnich situaci.
Je to nastroj, stejne jako nuz.

KUATO: btw jsem ti vlastne neodpovedela. mne prijde hrozne divny, jak muze nekomu pripadat dustojny zit z penez ukradenych nekomu jinemu....

schvalne co bys rekl na tenhle navrh.
povolil by se opt out ze soucasneho socialniho systemu, tj clovek by dobrovolne mohl vystoupit, neplatil by ani socialni, ani by nedostal davky nebo duchod.
no a zalozili by si lidi vlastni alternativy. vy byste treba meli "zakladni prijem a.s." samibyste si do toho dobrovolne platili a sami si vyplaceli, podle vlastnich pravidel.
ja bych pravdepodobne mela nejake komercni socialni pojisteni.
kdo by chtel, mohl by zustat ve statnim, nikdo by nezustal bez penez. (pokud by na to stat nemel, bral by penize z jinych dani, treba i z mych, i kdyz bych vystoupila, stejne jako to sanuje z jinejch dani uz ted)
co vy na to?

KUATO: no a co? Vzdyt to je v poradku.
Konkretne korporace zatim remeslum moc nekonkuruji.
Horsi to ma pekar, a obchodici obecne, kde se vedle otevrel supermarket.
Nebo mi chces tvrdit, ze firmy nekrachuji, ze molochy nepoziraji mensi. Viz treba Babis.
Rika ti neco firma monsanto? Tahle problematika by te jako zemedelce mohla zajimat.

TILOPA: Koukam jak tu cestinu a pravopis mam docela hrube na haku, se polepsim:)

JUNIPETRUS: jsou zakony, ktere chrani prirozena prava, treba ze nesmis krast, ze nesmis zabijet atd. ty bych nechala.
a jsou zakony, ktery prekazeji, jako treba kolik musis mit zachodu kdyz chces provozovat restauraci. ty bych rusila

prvni jmenovane ekonomickou svobodu nenarusuje, druhe ano

FRONEMA: takze nejvetsi ekonomicka svoboda = zadne regulace a zadne zakony?
Jako me fascinuje u tebe ta dvojznacnost
Proco rikas min regulaci, mene slozite zakony?
Zakony, jakykoli jsou regulace!
Proc nechces uplnou jak ty rikas ekonomickou svobodu?
Jak muze existovat ekonomika, zakladani firem, pravidla pro obchodovani bez zakonu?
Nestezujou si podnikatale, nebo nerozhodujou se cizi investori treba i podle stability pravniho prostredi?

To jestli jsou zakony dobre nebo spatne to je jina otazka.
To uz souvisi i s tim jestli stat slouzi lidem, a v tomhle bych s tebou souhlasil, ze to tak ma byt. To znamena, jaky vliv maji lid na zakony, a zda ty zakony jsou jim ku prospechu.
Samozrejme, ze ti nikdo nema kecat, co budes pestovat na zahradce.
Jenomze, vis kroho by byl treba zakaz vyhodny? No preci pro pestitele kytek a zelenin. Lidi by byli nuceni kupovat si to vsechno, a korporacim by rostli zisky. Slysela jsi nekdy jmeno monsanto?
Prober se uz, tvoje ideologie vychazi z podminek 19. stole industrialni spolecnosti.
Dnesni reality i rozlozeni sil a moznosti spolocnosti jsou uplne nekde jinde, stejne jako hrozby, kterym dneska celime.

KUATO: aha, ok, nejak mi to nebylo jasny.
JUNIPETRUS: no hele ja bych byla nejradeji kdyby se usnizovalo az na nulu ale to je hudba daleke budoucnosti.
vis co, ja bych radeji zila v nejakem meste vlastnenem firmou. zaroven vim, ze by treba nekdo chtel zit v nejakem lokalnim komunismu a nemam s tim problem. tyhle veci muzou klidne fungovat vedle sebe problem mam s tim, kdyz se lidi snazi mne do toho sveho komunismu zatahnout a nutit mne jim to platit (coz se deje ted)

a hlavne, my prece nejsme v situaci, kdy by lidi zacli umirat hlady, kdybychom zacli min prerozdelovat, zrovna se mi nedari najit zadnej peknej graf, ani cisla, ale pred patnacti lety taky nikdo nikoho na ulici neohlodaval hlady. mohli bysme se pro zacatek vratit na tu uroven treba..

FRONEMA: proc jenom snizovat dane? Proc je nechces zrusit?
Snizovat vliv statu na zivot, taky muze znamenat snizovat vliv zakona, garanci zakladni prav, duchodu, zdravotnictvi atd.
Nejaka korpace by si klidne mohla koupit cele meste, oplotit uzemi, nasadit si tam vlastni armadu, a kdo tam vstoupi toho zastrelit a tam si vladnout bez vlivu statu.
Stejne tak vliv statu muze vlivem tech korporaci a bank, a mafianu, kteri si kupuji politiky, soudce, policii. Zakony na miru, bez moznosti postihu za porusovani zakonu.

Takze stat neni neco pro vzdy stejneho. Stat by mel patrit obcanum, mela by to byt zprava obcany,samoorganizace spolecnosti, ktera je organismus.
Vliv statu se snizi, kdyz se zvysi vliv obcanu, tomu se rika demokracie, ktere se tu jeste nerozvinula

FRONEMA: :o) ja to prave rozporuju. ale prijde mi, ze to tak Junipetrus mysli - lidi budou mit svoje jiste, tak mohou zacit zit dustojny zivot.