• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    GORG
    GORG --- ---
    _BENNY:
    KAI:
    No vám přijde, že dnešní lidé vychované tímto systémem z nich dělalo zpravidla to, kam se chceme ve výchově dostat? Hádky, touhy materiální, kterých je prost málokdo. Mně to přijde spíš jako dost neurotická společnost, kam výchova "život je tvrdý" vede.
    Nějak se pak snaha uvolnit otěže může jevit jako volání po tom se hromadně flákat. Celá věc by myslím prospěla úplně každému, a možná zejména těm, kteří pracují. Měli by víc a nežili furt ve stresu. Vnímám to teda jako zkvalitnění života, ne náboženství prostakrinace. :)

    Moji rodiče otevřeně říkají, že tenhle systém je okrádání, nespravedlnosti a korupci a podlosti jako u pravice tak i levice. Prostě jsou rezignovaní, ale zajištění, relativně pohová střední třída. V jejich pohledu mám v té babylin jungli si hledat to své teplé místečko a držet hubu a krok prý, nedělat problémy. Smířit se s tím, že budu pracovat, a že prý nikoho nebaví pracovat, ale tak už to holt prý je. Ale to mi přijde šílený, že většina lidí dělá většinu času, co nechce dělat. To není normál, který by mě lákal, a jsem schopný pracovat i deset hodin v kuse, když mě chytne pracovní posedlost.

    Dost lidem vadí cikáni, ale přitom chceme se trápit zneužíváním sociálních dávek jinými, anebo přemýšlet o lepších podmínkách pro všechny, tedy i pro sebe?

    Tahle společnost možná potěch tisících let došla v technologickém pokroku natolik, že v současném systému jsou některé práce udržovány uměle, aby se udržela zaměstnanost, například ve státní správě tolilko byrokracie, která je vlastně prací zbytečnou, ale co dělat s mnoha nezaměstnanými státními úředníky? Zdá se, že systém je trochu nedomyšlený, když dává smysl, aby někdo dělal zbytečnou práci, aby se vlk nažral a systém zůstal celý :-) A zbytek dělá, co nechce dělat. NO já si nechci stěžovat.. ale spíš v tomhle vidím něco pozitivního, co změnit, a nechat systém relativně stabilně, jak je. Někdo volá po krvavé revoluci.. nevidím to tak. Btw je v 5 dimenzi éter zadarmo? :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    KAI: to ze nyxama a fejsbuama jen prolitavas je prave ta chyba.
    Je videt, ze v tom mas velky zmatek.
    Smesujes dohromady zakladni prijem se zajistovanim zakladni potreb lidem, jako je zavazovani tkanicek a utirani zadku.
    Az bude vyplacen zakladni prijem, a to nebude dlouho trvat, lide si budou zajistovat zakladni potreby sami, stejne jako ted.
    Bude to uplne to same jako kdyz nekdo bere normalni plat, akorat bude v nejake mensi hodnote.
    To znamena, ze budou muset si delat pecliveji rozpocet, co si mohou a nemou dovolit

    clovek nema od nikoho narok na nic nepodminene a proc by mel mit?
    Rika se tomu spolecenska dohoda pramenici zrejme touhy po lepsi spolecnosti, je vyjadrena napr. ustavou , zakony,politickou a spolecenskou.
    A tak nekdo ma narok na prispevky na dite, duchodci na duchody, nemocni na osetreni. atd
    Jako clovek zjistis, ze ruzna prava jsou pro tebe a lidi co mas rada vyhodne.

    ze pry ted uz su velka holka, ze uz se o sebe mam postarat sama.
    Jak se o sebe postaras pokud nebudes mit penize?

    kdo koho nuti delat praci, ktera ho nebavi a pouze ho zivi?
    Kde jsi doted zila, ze mas takovy naivni dotaz? Schvalne se zkus nekdy zeptat lidi, nebo je proste lip poslouchej.

    budovani jeste vetsi zavislosti a nesvobody a to se mi principialne hafo prici.
    A na cem byl predtim zavisly a nesvobodny?
    A cem je clovek jeste vic zavisli a nesvobodny, kdyz bude mit zajisteny penize na jidlo, bydleni a obleceni?
    Tyhle odpovedi me zajimaj.

    URZA
    URZA --- ---
    KAI:
    WTF??? proc by se nemeli starat o svoje zakladni potreby? proc by se jim o to mel starat nekdo jinej?? mi to prijde vrcholne nevychovny a uplne proti proudu.

    A ty by jsi třeba nezaměstnaným ale zdravým a dospělým lidem přestala platit všechnu podporu atd?

    Co říkáš na to že jen 40% lidí má příjem přímo svázáný s prací, zbytek lidí dostává příjem z přerozdělování?

    Základní myšlenkou za basic income, je dát lidem nezávislost a svobodu pracovat na tom na čem chtějí. Samozřejmě idea může fungovat pouze v případě že na to stát má peníze (což z mnou linkovaných studií vypadá že by jít možná mohlo) a zároveň že lidi nezůstanou doma v posteli jak tu proklamuje Benny že by zůstal.
    Já bych to doma v posteli moc dlouho nevydržel (vyzkoušeno:) a podle té ankety tak odpovědělo 8 z 10 lidí, že by pracovali i s basic income - někteří na něčem jiném, někteří na tom stejném. Basic income je basic a skoro všichni i dnes pracují víc než musí - protože chcou víc hraček a zážitků a dobrý sociální status.

    zalozil vlastni projekt/byznis/okopaval vlastni zahradku a staral se o nemocne pribuzne, zmenil zamestnani za smysluplnejsi. Dobře se to radí nám co jsme na tom dobře, ale ti co jsou na tom špatně, pro ty to tak jednoduché být nemusí.

    Já si třeba pamatuju období kdy jsi na tom byla finančně špatně a já jsem Ti půjčoval nějaké peníze na překlenutí té doby (a asi jsem nebyl jediný?). Né každý má takové loving kamarády ;) jako ty. Znám lidi, kteří jsou skutečně nuceni dělat co je nebaví, protože si nemůžou dovolit nedostat příjem. Naše společnost je hodně individualistická, chceme mít hodně soukromí, máme malé rodiny, přestali jsme
    fungovat kmenově atd, ale zároveň musíme fungovat v tomto přelidněném světě i jako společnost. Basic income je jeden z možných mechanismů jak by to mohlo fungovat.
    Já nemám problém podpořit lidi, kteří jsou na tom finančně hůř - to nejsou prázdná slova, "popůjčoval" jsem různým kamarádům dost penež prostě proto že jsem je měl, oni ne a potřebovali je.

    Představa, že jako jeden člověk maká a druhý si užívá je hodně černobílá. Pokud by BI byl financován např z DPH, tak všichni financují všechny, jde jen o to že někdo dává víc (ten kdo víc konzumuje, kupuje si mercedesy atd), někdo míň a někdo jen dostává - ale ten namá na nic než základní minimum.

    ...vzeslo by z nich neco mnohem lepsiho, co by je udelalo mnohem stastnejsimi a svetu prospesnejsimi lidmi, navrhuji, abyste si takove lidi ve svem okoli vytipovali a ze sveho je sponzorovali...
    A víš že už se to zkusilo? Tam kde se basic income zkoušel se ukázalo, že lidi začnou víc podnikat a rozjíždět svoje vlastní projekty když mají nepodníměně postaráno o svoje základní potřeby.

    Možná že basic income celoplošně nakonec fungovat nebude, to nevím. Mě se krom basic income zdá zajímavá i idea negativní daně o které jsem tu psal dřív. To je hodně podobný princip a prosazoval ji např. i Milton Friedman - zastánce volného trhu, nejpravicovější pravičák :) Z mého pohledu to problém řeší taky.

    Ty píšeš že na nic nepodmíěného nemáš právo, já mám zase pocit že toho nepodmíněně dostávam opravdu hodně a jsem za to velmi vděčný. Např. je občas dobré si udělat takové cvičeníčko: za co všechno dnes vděčíme úmorné práci našich předků.
    Všude kolem nás je dostatek energie která je zdarma a jen tak se nevyčerpá. Je to jen o tom naučit se využívat to co je k dispozici a lépe se mezi sebou zorganizovat. Z technologického hlediska, pokud se lidi dřív nezabijou, tak věřím že základní potřeby k přežití budou vnímány jako základní lidské právo. Jestli ta doba nastala už teď, to zatím těžko říct. Trochu mě překvapuje že zrovna ty, taková otevřená bytost, se tak zavíráš možnosti že by to jít mohlo.
    KAI
    KAI --- ---
    KUATO: ja bych hlasovala za zalozeni iniciativy na nepodminene vynasi odpadku. vynaseni odpadku sux, myslim, ze dnesni spolecnost uz je dostatecne vyspela, aby se lidi nemuseli zabyvat takto prizemnimi povinnostmi. v ziskanem case a s vice energii by pak lide mohli treba vic meditovat, modlit se a tim prinaset vetsi uzitek planete a lidstvu!

    mne osobne se z tohoto tematu uz nekolik mesicu, co to prolitava vsema fejsbukama a nyxama, vari krev. vubec mi nejde do hlavy, co to je za napad, ze by se lidi, co jsou toho schopni, tzn nemaji zadny handicap apod., nemeli starat o zajisteni svych zakladni potreby. WTF??? proc by se nemeli starat o svoje zakladni potreby? proc by se jim o to mel starat nekdo jinej?? mi to prijde vrcholne nevychovny a uplne proti proudu. jako clovek, co leta pracuje s detma a snazi se z nich vychovavat samostatny bytosti, lidi, co si sami zavazou tkanicky a utrou zadek, celej lopotnej smysl je pracne z nich vypiplat jedince, co se jednou teda konecne budou schopni postarat alespon (!) sami o sebe a buch, e-e, oni nebudou muset. bude se to za ne delat samo (???), udela to za ne nekdo jinej. co by to z tech lidi vychovalo? jeste nevdecnejsi, rozmazlenejsi, totalne nesamostatne a nesobestacne jedince. nepodminene zajisteni zakladnich potreb. co dal? na co vsecko dalsiho by mel zmlsany clovicek pravo? s jidlem roste chut.

    nevdecna nevdecnost!! jak zde teda konecne, haleluja, zaznelo - nikdo nikomu nic nedluzi, clovek nema od nikoho narok na nic nepodminene a proc by mel mit? muzu byt vdecna, ze me 20 let piplali rodice z jejich nepodminene lasky, ze me dikybohu nevykopli, zadne zanedbavani ci opomijeni na me nebylo konano. tatinek rikal, ze pry ted uz su velka holka, ze uz se o sebe mam postarat sama.

    kdo koho nuti delat praci, ktera ho nebavi a pouze ho zivi? kdo komu brani, aby si zalozil vlastni projekt/byznis/okopaval vlastni zahradku a staral se o nemocne pribuzne, zmenil zamestnani za smysluplnejsi? proc je k tomu potreba nepodminene vsem zajistovat zakladni potreby? mi to prijde jako totalni "giving the power away", budovani jeste vetsi zavislosti a nesvobody a to se mi principialne hafo prici.

    nebo teda pokud vas to tak trapi, ze se lide kolem vas musi tolik lopotne starat o sve potreby a kdyby to delat nemuseli, vzeslo by z nich neco mnohem lepsiho, co by je udelalo mnohem stastnejsimi a svetu prospesnejsimi lidmi, navrhuji, abyste si takove lidi ve svem okoli vytipovali a ze sveho je sponzorovali, dokud se temto lidem nepodari dosahnout stanoveneho. to tak cvicne, at se to poradne prozkouma a otestuje, nez se to teda prosadi. kdybyste nahodou meli problem najit takoveho cloveka, ktereho sponzorovat, dodam ze svych zdroju.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    URZA: kouknul jsem na to, dobrej ulet :-) ne nahodou tyto napady pochazeji z tech nejvyspelejsich a nejbohatsich a nejrozmazlenejsich casti sveta (v tomto pripade z blahobytneho Nemecka). neni to tak uplne davno, co jeden nepracujici intelektual, ziveny z cizich penez, zijici v tehdy nejbohatsi casti sveta, vedecky od stolu predikoval nevyhnutelnost padu kapitalismu a prechodu od socialismu az ke komunismu :-) skoro bych ten nezaslouzeny blahobyt i zakazal, kazi charakter.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KUATO: nezapomen narok na iPada, bez nej jsi v dnesni spolecnosti vyrizeny
    KUATO
    KUATO --- ---
    tedy jeste jedno shrnuti pro hloupeho kuata - na co by mel mit clovek bezpodminecny narok? na jidlo? proste nebo kvalitni? na bydleni? v garzonce nebo vlastnim domku? na vychovu (ziveni a saceni) deti? na dovolenou? na auto? nebude nam to malo, az to budeme mit, tak jako je nam ted malo to co mame oproti nasim pradedum?
    KUATO
    KUATO --- ---
    KOSMO: jj, vidim to velmi podobne. ja jsem jenom prosty vesnican. kdyz se kouknu po prirode, tak zadarmo nikde nic nelezi (zradlo, bezpeci, jistota). vsechny zivocisne druhy se musi snazit prezit, vyvest mlade, sehnat zradlo. z nejakeho duvodu to tak priroda udelala - tu nutnost snazit se pouzivat mozek a svaly, mobilizovat zivotni sily. muzeme se samozrejme specializovat vic jen na jedno, ale ani na to druhe nelze zcela rezignovat. neni to casto jednoduche a v prirodnich podminkach vsichni, kteri se nesnazi, umrou nebo se jim nepodari predat sve geny dal. jakoby tato soutez zpestrena tim, ze se meni prubezne podminky hry, zajisti, ze preziji jen ti nejlepsi. ja myslim ze i kdyz se mnohe zmenilo, kdyz prisel a Zemi obsadil clovek, ta zmena neznamena, ze by prestalo platit to predesle, jen do hry vstoupily dalsi faktory a je slozitejsi. delat si jen to co chci a mit dost zdroju k preziti bez jakekoliv nutnosti kooperace s druhymi je imho velmi zradna vec, ktera prinese uzitek jen malemu mnozstvi vyjmecnych lidi, ale pro vetsinu muze znamenat notne pohorseni (v dlouhodobe perspektive). umim si predstavit jak spolecnost, ktere to pomuze, tak spolecnost, kterou to privede ke krachu. osobne nemam prilis velkou duveru v lidi. kdyz se to tak vezme, tak dneska si vsichni zijeme srovnatelne se slechtou pred 100 lety, spis lepe, co se konzumace hedone v rozlicnych podobych tyce. presto vetsina lidi remca vic nez kdysi, kdy jistota takoveho bezzemka nebyla zadna a za praci ve znich u sedlaka dostal jeden tak kus chleba a hrnek mlika. chudoba se neprojevuje prazdnym brichem, ale otylosti, hlouposti a moralnim upadkem. ja chapu, ze clovek nema sanci domyslet tak slozitou vec jako je bezp. prijem a podobne, a ja, i kdyz vsechno ve me vola proti tomu, prisne vzato nesmim nez pokrcit rameny a rici "nevim, treba to bude fungovat, muselo by se to vyzkouset", presto sve deti budu vychovavat podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi - tj. nemate od prirody narok na nic, musite se snazit, v kazdem pripade at budete v jakychkoliv podminkach velebte Hospodina, protoze by mohlo byt kurva hur.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DNF: nenasel jsem tam nic racionalniho
    DNF
    DNF --- ---
    KOSMO: takze vytrhneme jednu vec z kontextu, napichnem na klacek, a budem skakat na yntenetech a kricet jak je to spatne/dobre/zelene? Politika jsou lidi, a nic nejde poosuzovat izolovane.
    KOSMO: Spolecnost je plna takovych emoci, jake se do ni daji. A soucasny system se snazi co to jde aby to byly emoce negativni - kazdy sam za sebe, kazdy na vlastnim pisecku, nejsi nic nez zbozi, prodavej sam sebe, delej na sebe reklamu, koupis ci co budes chtit, a bude to hned, na pujcku, a jinak jsi neprizpusobivy. Pak se mas citit stastne.
    Ty mas dost casu premyslet o zakladnim prijmu, a co? Radsi bys mel jit, a nebo aspon vymyslet neco momentalne prinosneho pro lidi. Nebo to ze nam to tady vymluvis, a my budem od ted zastavat nazor tvrdeho kapitalismu, co si vydelas to dostanes, a jinak chcipni, to je podle tveho pohledu uzitecne?
    PIZI
    PIZI --- ---
    KOSMO: Pomoct? Od čeho? Nebo k čemu? Nevím, já o ničem co by nějak potřebovalo pomoc v mém životě nevím. Mám se dobře, když to tak jak je to poslední roky bude nafurt, nemám problém.
    PIZI
    PIZI --- ---
    KOSMO: A je nějaká úroveň od které už je možné mluvit o BI, nebo je třeba jen prostě už nafurt pouze hledat jak pomoci druhým ve svém okolí?
    DNF
    DNF --- ---
    _BENNY: viz DNF. To se ti nelibilo?
    KOSMO
    KOSMO --- ---
    DNF: A ještě odpovím - jo - táhne mě to také dolů - a není to o politicích ani sociálních státech... je to o té společenské poptávce, na kterou politici jen odpovídají. A víš čím je ta společenská poptávka charakteristická? Nechci nic dělat - dejte mi všechno - dejte mi to hned - a jestli ne, tak jsem nasranej a stávkuju - chci revoluci... to je průser a je totřeba se z toho vymotat - právě proto je naše společnost plná negativních emocí - požaduje něco co není přirozeně možné -vzniká z toho velké, hutné pnutí a toto pnutí je uvolňováno zase skrze hutné děje - jako když se lidé ve středověku chodili dívat na veřejné popravy (naše zprávy na nově). A ono vymotání začíná na myšlenkové úrovni - že třeba lidi přestanou přemýšlet o nějakém BI a raději půjdou dělat (nebo alespoň vymýšlet) něco momentálně přínosného pro lidi, které mají kolem sebe - teď hned - ne až někdy.
    KOSMO
    KOSMO --- ---
    DNF: a já do toho politiku netahám... to je jinde... jsi snad politik? Já ne, a o vývoji našeho státu rozhoduji tak akorát při volbách - to je jako nic... každý přispívá tam, kde může... Kde můžeš přispívat ty?
    KOSMO
    KOSMO --- ---
    PIZI: JO, a v tom je ta síla, které se furt bráníš - tak moc se ti nechce tam být - musíš holt přijít s něčím jiným... jenže do té doby - než se dostaneš na další level - musíš vzít co se ti nabízí nyní. Když budeš toužit po něčem pro tebe momentálně nereálném - je to utrpení na dlouhou dobu - když se naopak postavíš situaci čelem, vezmeš co je, uděláš to co nejlépe (taky utrpení, ale mnohem menší), rychle završíš danou úroveň, jdeš výš, a jako bonus ti přisviští blaženost... skus pochopit, že to o čem mluvím není nějaké kopání - chci ti pomoct - sám jsem si tím prošel (procházím). Jakože se za vzor nepovažuji ani trošku, ale stejně ti napíšu - viš co byla moje první práce (opravdová, na smlouvu)? Prodával jsem mobily v supermarketu... a věř, že si dodneška pamatuju, jaké to je nemít ani na svačinu... ostré lokty nemám, ani nejsem soutěžní typ... jenom používám hlavu a poslouchám co si ptáčci švitoří na lampě :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DNF: zatim z vas vypadlo akorat to, ze chcete nepodmineny zakladni prijem, abyste z nej mohli benefitovat s ostatnimi. kdyz jsem se zeptal kdo do toho systemu bude davat vic, aby si z nej ostatni mohli vic brat, tak jsem se dozvedel akorat o vzdalene budoucnosti, ve ktere se nebude platit penezmi ale via barter ucenim nebo pecenim babovek. kde je ale ten opravdovy dric, ktery se pro ostatni rozda? kdo bude od nevidim do nevidim pect ty babovky, aby ten nepodmineny zakladni prijem za neco stal?
    DNF
    DNF --- ---
    KOSMO:
    Cesta zpet je podle tebe socialni stat? soucasne usporadani te (a nas s tebou) netahne do dluhu a ke dnu? Taky vidis jenom zakladni prijem, ale nevidis zadne zmeny ktere musi prijit? (I kdyby se nidy zadny prijem nerealizoval) .. ale radsi budu pracovat pro spolecnost ktera rika 'pojdme vymyslet jak to udelat jinak, aby se vsichni meli dobre' nez pro spolecnost ktera tvrdi 'dobre se mate ted, makejte, a hrabejte pro sebe, mate jen svoje ruce a nohy, tak na ostatni serte'.

    Fascinuje me, jak Kosmo i Benny presne vedi kdo 'my' jsme, jak se tresem na to az konecne bude zakladni prijem a my uz pro spolecnost nehnem ani brvou, a budem fetovat na troskach spolecnosti. Jak nechcem (a pravdepodobne to uz ted nedelame) ani hnout pro ostatni, 'cizi' lidi.
    PIZI
    PIZI --- ---
    KOSMO: Příležitost podílet se na naší západní kultuře 8 hodin denně v call centru nebo u pokladny v supermarketu.
    PIZI
    PIZI --- ---
    KOSMO: A co pohled, že máš vše a je zbytečné se drát vpřed, protože ani tam nebudeš spokojen? Už máme vybudováno, je třeba se zastavit a to vybudované užívat. Celou historií lidstva se táhne snaha pracovat co nejméně. Teď už na to máme prostředky, tak proč to konečně nerealizovat?
    KOSMO
    KOSMO --- ---
    Což skutečně nevidíte ty kola utrpení, která si pro sebe připravujete? A taky všem, které přesvědčujete o nějakém BI? Opravdu vám vůbec nedochází, že už jste BI dávno obdrželi??? A mnohem větší než nějaké trapné tisíce – všichni jste se narodili, máte dvě ruce, dvě nohy, dobré tělo co dýchá za vás – vzduch co je zadarmo, vymakaný mozek, aby si tělo dokázalo opatřit vše co potřebuje… o jakém ortodoxním postoji přemýšlíte? 10-15 tis měsíčně v EU, že je nějaký BI? Vždyť víc jak pro 90% lidí na planetě to je představa absolutního luxusu! To si musí každý nejdříve zasloužit – na tom není vůbec nic proti přírodě, ani proti společnosti. Dostali jste úžasnou příležitost se podílet na naší západní kultuře a místo toho abyste měli chuť jí táhnout výš – a mě i sebe s ní – jen koumáte, jak dostat za nic hodně – jak nás táhnout dolů, do dluhů – a mě s vámi… v čase se dá jít jenom dopředu – cesta zpět je uzavřená.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Já znám příjem jako cíl. Neznám k němu konkrétní cestu, tudíž není nic co bych chtěl zavádět. Jen něco čeho bych chtěl někdy dosáhnout, nebo další generace.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: moment, bavime se o tom nepodminenem prijmu, ktery chcete zavadet ted nekdy, anebo o tom nepodminenem prijmu, ktereho se nedockame, protoze k tomu aby byl prijem, potrebujeme dlouhou (r)evoluci? v dnesnim systemu armadu zajemcu o dobrovolny uklid cizich pokojicku nevidim (nehlede na to ze ne vsichni zijeme v milionove praze, nekteri ziji v malych vesnicich, kde je prace, ktera se proste musi udelat a kterou za tebe neudela nikdo druhy, proste celkove vic) a ten budouci system si nedovedu predstavit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam