KERRAY: taky ne. to ze mam malou predstavivost je jako argument dost slabe, dodej cisla ktera me z toho nevedomi vytrhnou.

_BENNY: ne? aha
tak tady [ KERRAY @ TRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země ]

KERRAY: tam odpoved na mou otazku neni.

_BENNY: [ KERRAY @ TRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země ]

KERRAY: aha, takhle to nejde. takze jak to tedy jde? tenhle propocet se ti nelibi, dodej lepsi.

KAI: matka zivitelka se tremi detmi dostane tu davku ctyrikrat. Má se vyplácet všem občanům i dětem.

_BENNY: otazka neni kde vzit penize na NZP, ale kde vzit penize na to, aby fungovala ekonomika, ktrera zajisti obacanum prosperitu a zakladni prostredky k existenci

_BENNY: co je to negativni dan z prijmu?
To by si chtel zavest?

GORG: se Svobodnymi dlouhodobe sympatizuji a budu je opet volit. akorat bacha, ti pro NZP rozhodne nejsou (pro nej jsou Pirati). negativni dan z prijmu je krapet jiny koncept. a zrusenim ruznych zbytecnych uradu a dotaci a zefektivnenim statni spravy sice jdou usetrit nejake penize, ale v pripade NZP se pohybujeme v uplne jinych radech.

kdyz tu debata ohledne NZP probihala v lete, hrubym propoctem jsme se dostali k tomu, ze aby kazdy dospely vyfasoval 8.000kc a dite 4.000kc (coz je docela nic moc, pokud by se mela zrusit adresna podpora opravdu potrebnym a vezmeme v uvahu takovou Prahu, kde je jina cenova hladina jako v nejake Horni Dolni), potrebujeme nekde vybrat necelyho pul bilionu korun navic rocne (!!!). a zatim nikdo nebyl schopen prijit na to kde ho vzit.

_BENNY: No někdy se to zlomit musí :) (Ta důvěra v jiné lidi. )Jako víš co myslím, že do nějaké míry má smysl o transformaci společnosti přemýšlet, a to asi nebude podporou školek, změnou míry zdanění o 5%, podporou mladých podnikatelů či jiných kosmetických změnách, které se zkouší a zkoušely už dlouho.. o tom je přitom většina předvolebního klání..

Tak se mi líbí strany jako Svobodní či Piráti, kteří myslím přináší skutečně nové a podnětné změny, co něco skutečně v principu mohou ovlivnit. Přitom návrhy svobodných rušit úřady, byrokracii, daně (spolu s rušením některých sociálních dávek), dotace by ranec peněz nutně přinesly. Ale i to se setkává s názory, že to by "nefungovalo", sociální systém by se zhroutil a po zemi by začaly pobíhat hordy zombies. Jakoby každá výraznější tweek změna systému vyvolávala strach.. ale sociální systém se hroutí i tak. A že jsou Svobodní extrémní pravice? Já si nácky představuju trochu jinak. A možná jo.. možná by svobodní byli průser, ale na druhou stranu přece JE koho volit? Nějaké nové nepopulistické strany.. Pravděpodobně by měli stejně jen jedno dvě křesla, tak proč ten strach? Líbí se mi optimismus v politice.A tedy mě dost zajímají ty různé konkrétní kroky, co něco změnit můžou..

JUNIPETRUS: je to marny. jasne jsem odpovedel jiz zde: _BENNY. zakon zachovani energie zajisti, ze nebude mozne vyplatit NZP (v nejake rozumne vysi tak aby z toho kazdy vyzil) a zaroven u toho brutalne nezvednout dane (tak, aby se ti na to spousta produktivnich lidi vykaslala a slo to cely do kytek). zdroje jsou omezene. my tu snad mame nejake zavratne mnozstvi prirodnich zdroju, o ktere se svet pere? mame tu snad prebujely bankovni sektor, do ktereho uklada penize cely vyspely i zaostaly svet? dotuje nas snad nejaky jiny stat? nemas ten rozpocet v ramci CR jak naplnit. ale pokud nechapes tohle, dalsi debata nema smysl. opakovat se uz nebudu.

GORG: No a z toho se mii zdá závěr, že lidi nemají moc velké mínění o jiných lidech

mozna dobre vedi proc ;) je rozdil mezi tim co o sobe clovek rekne v nejake ankete a tim pro co se rozhodne svou cinnosti v realnem svete.

GORG: jo, taky je mi z toho smutno. ale znova: KDE se na takovou srandu vezmou love? KDE? byt idealistou a jenom chtit nestaci.

JUNIPETRUS: sorry, ja te nestiham. cas, ktery hodlam venovat sepisovani slohovych praci na nyxu mam limitovany. :)
To s tema detma a zavazovanim tkanicek je primer. Kdyz si nekdo neudela neco, co je potreba udelat, sam, zakonite to za nej musi udelat jini.

Jak se o sebe postaram kdyz nebudu mit penize - tak jak jsem to doted udelala vzdycky. Honem rychle sebou hejbnu, abych si zas nejake obstarala. Pokud mozno jakoukoli praci, pokud nemozno, mam to stesti mit takove loving kamarady jako Urzu, co mi na preklenuti tezkeho obdobi pujci nakou tu kacku ;) Pripadne bych se obratila na instituty vyplacejici socialni davky.

Praci zdar a zase nekdy priste!

_BENNY:
KAI:
No vám přijde, že dnešní lidé vychované tímto systémem z nich dělalo zpravidla to, kam se chceme ve výchově dostat? Hádky, touhy materiální, kterých je prost málokdo. Mně to přijde spíš jako dost neurotická společnost, kam výchova "život je tvrdý" vede.
Nějak se pak snaha uvolnit otěže může jevit jako volání po tom se hromadně flákat. Celá věc by myslím prospěla úplně každému, a možná zejména těm, kteří pracují. Měli by víc a nežili furt ve stresu. Vnímám to teda jako zkvalitnění života, ne náboženství prostakrinace. :)

Moji rodiče otevřeně říkají, že tenhle systém je okrádání, nespravedlnosti a korupci a podlosti jako u pravice tak i levice. Prostě jsou rezignovaní, ale zajištění, relativně pohová střední třída. V jejich pohledu mám v té babylin jungli si hledat to své teplé místečko a držet hubu a krok prý, nedělat problémy. Smířit se s tím, že budu pracovat, a že prý nikoho nebaví pracovat, ale tak už to holt prý je. Ale to mi přijde šílený, že většina lidí dělá většinu času, co nechce dělat. To není normál, který by mě lákal, a jsem schopný pracovat i deset hodin v kuse, když mě chytne pracovní posedlost.

Dost lidem vadí cikáni, ale přitom chceme se trápit zneužíváním sociálních dávek jinými, anebo přemýšlet o lepších podmínkách pro všechny, tedy i pro sebe?

Tahle společnost možná potěch tisících let došla v technologickém pokroku natolik, že v současném systému jsou některé práce udržovány uměle, aby se udržela zaměstnanost, například ve státní správě tolilko byrokracie, která je vlastně prací zbytečnou, ale co dělat s mnoha nezaměstnanými státními úředníky? Zdá se, že systém je trochu nedomyšlený, když dává smysl, aby někdo dělal zbytečnou práci, aby se vlk nažral a systém zůstal celý :-) A zbytek dělá, co nechce dělat. NO já si nechci stěžovat.. ale spíš v tomhle vidím něco pozitivního, co změnit, a nechat systém relativně stabilně, jak je. Někdo volá po krvavé revoluci.. nevidím to tak. Btw je v 5 dimenzi éter zadarmo? :)

URZA: Nazdar Urzidlo ;)
Pekna koherence a syntetizace ;) Nektere body jsi zachytil spravne, nektere nespravne.
Na uvod podotknu, ze momentalne dalsi sahodlouhy elaborat sepisovat nehodlam - spis si muzem dat nekdy dalsi kolecko osobne.

Nicmene, zasadnimi otazkami pro me zustava:
Jak se to cele zaplati?
Zrusi se soucasne adresne socialni davky a zavede se misto toho BI? Jak tohle bude spravedlive, ze vsichni dostanou stejne - single mlady clovek stejne, jako matka samozivitelka se 3 detmi, jako postizeny clovek neschopny prace, prazak jako vesnican apod.?
Nebo se zachova soucasny system adresnych davek a k tomu se zavede BI? Pak tedy, jeste s vetsim durazem, z ceho se to cele zaplati?? Vira v nekonecnou neomezenou abundance je sice fajn, ale mam pocit, ze momentalne jsme jako CR docela slusne zadluzeni i bez BI.

Ad mala vesnicka v Indii (ci jine pokusy) - nejde jen o to, ze to bylo v mensim. Jde i o to, ze hodnota spousty dalsich promennych by byla uplne odlisna a timpadem by tento socialne-ekonomicko-psychologicky experiment hodil treba uplne jine vysledky.
Nemuzu prece cekat, ze kdyz se tihle lide, za techto podminek a okolnosti zachovali urcitym zpusobem, tak ze se jini lide jinde za uplne jinych podminek a okolnosti zachovaji stejne.
Zasadni rozdil mi prijde treba v tom, ze ty systemy, kde se to testovalo, nebyly sobestacne - vetsinou je tam zmineny nejaky externi darce ci grant a cele je to casove omezene.

Nesdilim ani tvoji ideu, ze BI by jak mavnutim kouzelneho proutku zaridil to, ze vsichni budou mit pocit, ze se ted maji dobre, nebo ze uz by nikdy diky tomu nehrozilo, ze na tebe ci tvoje dite za rohem nevybafne magor s pistoli. Naopak bych mela obavu, ze zavedenim tohoto umele nasroubovaneho experimentu se veci nehezky pokrouti (deslivansky se zvysi dan z prijmu, coz bude silne demotivujici tu vubec pracovat-->lidi bud nebudou chtit pracovat, budou si vydelavat nelegalne ci placeni dane obchazet, nebo odjedou nekam jinam-->nebude se prisypavat dostatecne na BI [-->lidem se zakaze odjizdet? to uz tu taky dlouho nebylo ;], nebo: neumerne se napali DPH, cimzpadem tu bude vsecko predrazeny-->vsichni si vsechno budou chtit kupovat jinde-->nebude se prisypavat do systemu na BI [--> nakupovani jinde se zakaze ;], nebo: pokud by se zrusily adresne davky na ukor BI, opravdu potrebni z toho nebudou mit sanci vyzit atd.)
Ah, se mi to zase zvrhlo v elaborat. Nyxim debatam trikrat zdar! ;)

_BENNY: No zrovna před pár dny jsem na firemní rozlučce nadhodil, že mi přijde koncept basic income zajímavý, ale bylo mi oponováno způsobem, že ostatní by toho zneužili.
Zajímavý mi přišlo, že v jistém průzkumu lidí, se 90% lidí nechalo slyšet s názorem, že ostatní by nepracovali, kdyby kvůli základnímu příjmu nemuseli. 60% řeklo, že by oni sami dělali dál svou práci, a asi 30%, že by dělali něco jiného možná ,cestovali nebo nedělali "nic". Ta čísla jsem teď z hlavy možná zkomolil, ale přibližně tak nějak.
No a z toho se mii zdá závěr, že lidi nemají moc velké mínění o jiných lidech. A stejně tak u té debatky teď u piva jsem například od té recepční, co tam maká 12 hodinovky, imho ne zrovna dream job, slyšel, jak by ostatní nepracovali a kde by se na to vzalo. Mně to přijde jako stockholmský syndrom, nemůžu si pomoct

Nevím, jestli by to fungovalo, nechci to brát jako dogma, ale asi bych to nebral ani jako fantasmagorii, co _nemůže_ fungovat.

krok smerem zpet k tematu klubu, nahodou jsem narazila na pekny dokument o amishich http://www.youtube.com/watch?v=KaBnmSyNxHE A musim rict ze mi to prislo moc zajimave. Dotycna rodina vypadala velmi spokojene, a moc se mi libilo jak mluvili o svych hodnotach a pristupu, tata amish mi v necem pripominal KUATA z toho jak tu pise :) pokud by se nekdo na to podival taky, dejte vedet co si myslite