_BENNY: já jsem na smlouvu přistoupil a dodržuju jí. :)

XCHAOS: vicemene se to rict neda, protoze ja zadnou takovou smlouvu nepodepsal. co je na tom tezke pochopit? pohadka != skutecnost. bavime se o skutecnosti, nikoliv o tom co by bylo pekne aby si Benny a ostatni lidi mysleli aby se jim mezi sebou zilo dobre.

_BENNY: aproximací společenské smlouvy jsou v dnešní době Ústava a Listina práv. Víceméně se dá říct, že skutečně volby jsou jakýmsi aktem kontinuální obnovy společenské smlouvy (a proto asi tak leží v žaludku anarchistům).

Skutečně lze předpokládat, že ve státě, ve kterém by výrazná většina obyvatelstva po dobu několika volebních období volby ignorovala, společenská smlouva de-facto zaniká. Dá se říct, že jí "podepisuješ", jako jednotlivec, ve chvíli, kdy využíváš svoje volební právo.

Máš tedy dvě možné cesty: jednou z nich je "anarchisticky" volby ignorovat a společenskou smlouvu tak soustavně odmítat. (v takovém případě by ovšem stát nezanikl - pouze byl nahrazen přímou despocií, která by vládla čistě jen silovými prostředky, a nekladla by důraz na byť jen zdání legitimity - ve světě existují případy takových diktatur, takže to není zcela zanedbatelná hrozba)

Druhá cesta je sice společenskou smlouvu "podepsat" (tím že se voleb zúčastníš jako volič, nebo jako kandidát) - ale snažit se jaksi pro budoucí období pozměnit text této smlouvy: protože společenská smlouva rozhodně není pevně daná, žádná demokratická společnost ji nepokládá do budoucna za neměnnou pro všechny příští generace: je to proces, který má svá nebezpečí a svá rizika, ale také své možné přínosy. Takže účastí v tomto procesu podle mě nemusíš nutně souhlasit s neměnností dnešního stavu nade všechny meze... ale samozřejmě... většina lidí po čase odpadne a je frustrována tím, že "změna je nemožná". (Ovšem zajímavé je, že v některých ohledech i uchování stávajícího stavu může být úspěch - protože změna, ke které by mohlo dojít v opačném případě, by byla změna v horšímu. příkladem tohoto je třeba udržení bezplatného vzdělání - což je v dnešní době v podstatě konzervativní požadavek - je to požadavek po zachování stávajícího řádu věcí :-) )

BALVAN42: muj point je v tom, ze ani ty ani vy zadni signatari nejste ;) cela historie je plna valek a souboje panovniku o ziskani a udrzeni moci a najednou vsechny staty vznikly tak, ze se mezi sebou vsichni dohodli ze stat potrebujou? rekl bych, ze kdyby to skutecne zaviselo na tom jak se lid (a nikoliv panovnik nebo jina elitarska skupinka s moci) rozhodne, ta smlouva by vypadala trochu jinak. a mozna by i skutecne existovala ;-)

tedy, az mi ukazes ze jsem ja ta jedina cerna ovce, ktera neco nepodepsala, zacnu nad svou emigraci uvazovat. do te doby budu mit za to, ze muj prirozeny lebensraum obsadil nejaky vetrelec :) tys ji totiz taky ani hypoteticky nepodepsal ;-)

LOPIK: tu jsem nepodepsal ani ja, ani muj otec, deda, pradeda atd.

ja nerozporuju uzitecnost takove ex post vydedukovane myslenky (mit spolecenskou smlouvu). stejne jako nerozporuju uzitecnost pohadek a urednickeho ptydepe. ja se bavim o existenci toho, na cem je ta myslenka zalozena. pokud myslenka zni "i Benny podepsal smlouvu se vsemi", pak rikam "Benny nikdy nic takoveho nepodepisoval". to ze se Bennymu zije diky akceptovani neexistujici smlouvy dobre, to je vec zcela jina a o te se nebavim.

_BENNY: U nás to je konkrétně ústava a listina lidských práv a svobod..

LOPIK: vyborne, takze smlouva existuje. mohli bychom jit spolecne nekdy do nejakeho muzea nebo na urad se podivat kde presne jsem to ja nebo muj vzdaleny predek podepsal?

vymezovat se proti smlouve, kterou jsem nikdy nepopsal a ktera udajne upravuje muj vztah ke statu, je imho normalni. kdyz za tebou prijdu s tim, ze jsme mezi sebou podepsali nejakou smlouvu, ze ty mi ted poskytnes svuj byt zadarmo, asi na to nepristoupis. a tezko te obmekcim tim ze ti reknu, ze s pepikem jsem to udelal podobne a oba jsme spokojeni. ta smlouva proste neni, neexistuje.

primer: bavime se o vesmiru, proc zeme obiha slunce apod. ja rikam, ze nic jako svetelny or, ktery kazdy den prekluse z jednoho mista do druheho, aby uvolnil misto nocnimu jezdci neexistuje. lidi to chteji slyset, kdejake nabozenstvi je na tom postaveno, ale on zadny svetelny or neni a nikdy nebyl. existuje jen hromada vodiku a helia.

BALVAN42: v USA to byla prece akce par elitaru, nikoliv konsensus vsech lidi. francie detto.

KEDRIGERN: pokud chci hovorit o smlouve, na ktere je zalozeny moderni stat, pak bych ocekaval, ze ta smlouva bude existovat. jinak hovorim o necem, co neexistuje a stat je potom zalozeny na skutecnosti, ktera se nikdy nestala.

co je na tom tezke pochopit? kde je ta smlouva, na kterou se odkazuji moderni staty?

takže klíč je vzdělání..

BALVAN42: nebo treba vseobecne blaho :-) ja se prave snazim dopatrat toho od ceho se moderni stat skutecne (ne)odviji - tzn. od jake realne veci, ktera existuje a ktera neni vnitrne rozporna (coz smlouva, ktera nikdy neexistovala, kterou nikdo nikdy nepodepsal a ktera se neda vypovedet zrovna neni).

přirozenej stav, společenská smlouva. atp. to jsou všechno teoretický pojmy od kterejch se ale odvozuje moderní stát. dokonce kvůli nim svištěly i gilotiny. :)

XCHAOS: jinymi slovy rikas, ze nic jako spolecenska smlouva neexistuje. je to pekna pohadka, ale neni to vec z tohoto sveta. jo, lidi jsou hloupi, bez pohadky zit neumi a blablabla, to me ale nezajima. resim jen existenci te smlouvy.

A takhle off-topic jsme se dostali jenom proto, ze jsem napsal, ze se mi nelibi slovo "lid", ze mam radsi slovo "lidi" :)

_BENNY: souhlasím s tím, že reálně tak státy nevznikají - jenže uvědom si, že státy jsou tvořeny lidmi, kteří žijí jen konečně dlouhý život - na začátku jsou vychováváni a vzděláváni, a pak postupně nabírají zkušenosti, které jsou jim nakonec nanic, pokud je nikomu nepředají - protože život zakončí tak jako tak tím, že umřou. tedy nejsme nějaká statická společnost tvořena nesmrtelnými nadlidmi, kteří se kdysi všichni sešli a dohodli a od té doby dohoda platí - tak to nejen není, ale ani to technicky vlastně takto nemůže být (tedy samozřejmě - je možné, že skutečně volný trh, kde by se důchodové fondy nehedgeovaly proti vynálezu elixíru mládí farmaceutickými koncerny... ehm, ale nechme toho :-)))

chci jen říct to, že i když stát vznikl jako nesourodá změť převážně burokratického dědictví po všech předchozích systémech, tak přeci jen je nutné se chovat k němu tak, jako by společenskou dohodou skutečně vznikl, a jako by tato společenská dohoda byla obnovována. protože nic jiného nemá smysl - pokud bychom na tohle nevěřili, tak fakt zbývá jenom jít a ten stát úplně odmítnout...