• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: oka, skvělé, tak to jsem rád, že to tak není. Tak co další body, které jsem znímil, co k nim máš? Zatím jsi vypíchnul jeden marginální bod, který se Ti hodil do krámu. Zvlášť "slepé emoce" mi příjdou obzvláště... vtipné... víte třeba jak funguje rozhodování u zvířat?

    GENERALLZ: láska je hodnocením na základě preferencí? :O
    Emoce nejsou produktem myšlení, to je naprostý nepochopení principu fungování živých organismů... Přečti si nějakou odbornou literaturu na dané téma, v tomhle spolu souhlasí biologie, psychologie, neurologie.

    _BENNY: taky nesouhlasím, ekonomika totiž ovlivňuje politiku.. především ;)
    GENERALLZ:, GENERALLZ: svými příspěvky se bohužel usvědčuješ z naprosté neznalosti jak základních vývojových psychologických principů, tak historie (starověcí astronomové, stejně jako středověcí věděli, že Země je kulatá, dokonce znali i její obvod a průměr ;) a dalších a dalších oboru. Je fakt hezký zdůrazňovat racionalitu, ale když nemáš vědomosti, který rozum přirozeně doplňují, tak se budeš furt dokola plácat ve blbosetech okolo nezávislosti a obochodu.

    SCHWEPZ: to je hustý, že? Pán si myslí, že je nezvávislý, možná by si mohl ucpat nos, zalepit pusu a pokud možno i řiť, to by sme viděli, jak dlouho vydrží být nezávislý. Zajímavá by mohla být i longitidunální studie: vyvézt jej bez ničeho do lesa a nechat jej proklamovat svoji nezávislost.
    Jj, maminka s ním má totiž obchodní plány, prodá jej do USA, až pořádně doroste a bude mít dostatečně tučný malíček ;)
    _BENNY: no právě, tak jak pak můžeš stavět na takových randovských předpokladech, když jsou vlastně nereálný...
    KAREN
    KAREN --- ---
    GENERALLZ: a tys byl nekdy zamilovanej?.)))
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    DARJEEL: mám jinou definici: láska je nejvyšší možné ohodnocení jedné osoby druhou, na základě jejích preferencí a hodnotové a morální hierarchie.

    na tvé definici nesouhlasím zejména s tím emočním propojením. samozřejmě, že tam jsou a musí být emoce, ale ty jsou až teprve produktem toho, co jsem napsal výše. láska nestojí na slepých emocích, ale na volním projevu, na vyjádření hodnoty, bez níž by následná emoce nebyla možná.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ:
    Kapitalismus nelze redukovat na směnu hodnot. Kapitalismus totiž nestojí na směně hodnot, ale směně zboží. To je hodně důležité, ba přímo klíčové. Zbožní výroba je totiž právě charakteristická pouze pro kapitalistickou výrobu. Smíšená ekonomika, o které se Generalzz tady v klubu zmiňuje, není protikladem kapitalismu - jak se snaží naznačit, když tvrdí, že nežijeme v kapitalismu. Smíšená ekonomika je taková ekonomika, kde hraje roli veřejný (stát, veřejné služby (knihovna, zdravotnictví...), nevládní neziskovky, aj.) i soukromý sektor. Není tomu tedy tak, že kapitalismus stojí proti smíšené ekonomice. Je velmi pružný, jak dokazuje ostatně existence kapitalismu v zemích bez soukromého sektoru (nebo s minimálním podílem soukromého sektoru).
    Jelikož ale kapitalismus ke své existenci potřebuje zbožní výrobu, potřebuje vytvářet nerovnost. Nerovnost je přitom vytvářena samotným omezením přístupu lidí k výrobním prostředkům, čiliže hospodářskými vztahy ve společnosti. Omezením přístupu k výrobním prostředkům je zvýhodněn majitel výrobních prostředků před tím, kdo mu prodává "jen" svou (produktivní) práci. Tento systém proto vytvářením nerovnosti vede k ekonomickému zotročování těch, kteří mohou prodávat jen svou práci. Jsou připoutáni k majiteli výrobních prostředků, protože od něj získávají mzdu na svou obživu. Což znamená jediné: kapitalismus nevytváří svobodu, ani svobodné prostředí. Dopřává sice rozvoj tomu, kdo vlastní výrobní prostředky, ale nikoliv tomu, kdo má "jen" práci. Proto je taky tvrzení, že kapitalismus respektuje práva jednotlivce nesmysl. O tom, jak moc velký nesmysl to je, svědčí například drancování zemí třetího světa a postupná ekonomická likvidace hospodářských periférií na které jsou přenášena veškerá rizika, ale zisky z periférií jsou odčerpávány do centrály.
    A člověk samozřejmě není autonomní. Jeho autonomita je značným způsobem omezena společností a společenskými normami. Člověk nikdy není jen pro sebe. Co se rozhodovacího procesu týče, tak na to tady už reagovali naprosto správně jiní. Tvoje vidění světa je dost úzkoprsý.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: to ale neznamena ze je z interakci vnejsi prostredi zcela vylouceno. objektivismus snad neni solipsismus. ten citat rika, ze clovek neni absolutni loutkou osudu, je obdaren rozumem a na zaklade nej je schopen jednat a svuj osud menit.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: "Člověk je reálnou autonomní bytostí, jednotou těla a vědomí. Je strůjcem svého charakteru a osudu. Má volní schopnost a je plně odpovědný za svůj život a důsledky svého jednání. Ani ve svém myšlení, ani ve svém jednání není bezmocnou loutkou neznámých vnějších sil, společenského prostředí, historických trendů či nevysvětlitelných vnitřních pudů."

    wiki
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: objektivismus s okolnim prostredi nepocita? a to mas odkud? zdroj?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: tak mohli bysme začít tím, že přidáme prostředí, coby aspekt, který se podílí na tvorbě budoucnosti. A objektivismus s okolním prostředím nepočítá. Co třeba druzí lidé, ti se taky rozhodují, a podílí se na stane se.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: rozhodnu se - stane se podle tebe nefunguje. jak to tedy funguje?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: blablabla, tam jde o ten absolutismus ohledně svobodné vůle... já vůbec netvrdím, že člověk není semiautonomní bytost, která se vědomě podílí na své budoucnosti, ale lineární kauzalita typu rozhodnu se - stane se je nesmysl ze své podstaty, realita není nalajnovaná podle příruček...

    taky blbej příklad... děti se rodí sobecké? Kdes to vzal prosimtě?


    Mně příjde, že máte s generálem problém s relativitou. Buďto to musíte mít tak nebo ono, když není člověk svobodný, tak je to biologický stroj... je to jako kdyby jste si vymysleli, jak svět má vypadat a pak se ho do té představy snažili napasovat. To jsou strašně infantilní představy tohle, takhle přemejšlí děcko, když má 2, 3 roky, ale pak příjde na to, že realita není černobílá... za jak dlouho to zvládnete vy?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: směnu hodnot nelze redukovat na koupení housky, Ty to máš rád tak jednoduchý a přehledný?

    Ne, není. Racionalita je škatule, slovo, který v empirickém světě neexistuje.. ajo takhle je ta filosofie postavená!!! CHáchá!! :DDD

    To je ale hloupá implikace, to snad nemyslíš vážně... tohle je správné racionální myšlení? :) A proč bys sem netahal vědu? Takže filosofie by neměla reflektovat vědecké poznatky?

    Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)- tohle fakt jako myslíš vážně nebo si děláš legraci?

    hloupý příklad, ve vztahu emocí a myšlení jde primárně o vnitřní fungování člověka, než o nějaké vnější situace.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: ja se teda nepovazuju za randistu, ale presto bych na neco reagoval.

    Vůbec v podstatě celá ta proklamovaná autonomita se nemůže opřít o žádný argument, ba naopak, většina argumentů hovoří proti této autonomitě.
    Nezávislost reality na vědomí je metafyzický předpoklad, ze kterého nelze vycházet, autonomita člověka a svrchovanost rozumu při rozhodování je naprostá blbost (neurobiologie), nebo dokonce říct, že emoce vychází z myšlenek, je evidentní neznalost současných vědeckých poznatků.


    tak on vubec predpoklad existence svobodne vule je predpoklad metafyzicky, na kterem stavi ruzne filosoficke, politicke a ekonomicke smery. ale to je vedlejsi. soucasne vedecke poznatky konci u toho, ze lidske vedomi je jen zmet jakychsi tezko popsatelnych kvantovych jevu, ktere zatim dost dobre nezname. to ale neni argument proti fungujicimu principu svobodne vule. i kdyby se nakonec prislo na to, ze jsme nekym vzdalene ovladani a ze nemame jedinou moznost cokoliv svobodne ovlivnit, neznamena to, ze z toho musime pri vytvareni vlastnich novych systemu (politickych, ekonomickych...) vychazet. svobodna vule muze stale slouzit jako vhodna abstrakce pro popis veci, jejichz mechanismus dopodrobna nezname. nebo zname, ale jsou natolik slozite, ze nejake zobecneni vyzaduji.

    priklad: deti se rodi sobecke a spolecenskym mravum se teprve museji ucit. nekomu to jde snadno, jinemu to jde hur a tu a tam to nekomu nejde temer vubec. znamena to snad, ze se na vychovu vykasleme, protoze je neprirozena a dnesni veda vi, ze je vsechno jen nejaky konstrukt?

    ad absurdum: pokud jsou lidi jen biologicke stroje bez svobodne vule, proc se vubec starat o lidska prava?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    GENERALLZ: Jo a veta "Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie." nedava vubec smysl, uplne si v ni logicky selhal - je v nepopsatelnem marastu i biologie, matematika nebo treba kvantova fyzika?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    GENERALLZ: Lidska psychika neni racionalni, resp. jeji racionalni cast casto ustupuje do pozadi pod vlivem okolnosti (tlaku okoli, nedostatku informaci, kulturniho balastu, libida...). Coz ovsem neznamena ze je neschopen myslet, slovickaris.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    DARJEEL: ano, lze. kapitalismus lze redukovat na směnu hodnot jako princip. v širším slova smyslu je však kapitalismus samozřejmě něčím víc: systémem, který respektuje práva jednotlivce.


    Člověk podle tebe není autonomní a racionálně se rozhodující bytost? Pak tedy nevím, o čem tady chceš diskutovat - když implicitně sám sebe pokládáš za bytost iracionální a tedy neschopnou myslet, uvažovat a docházet rozumem ke správným závěrům o realitě. Cokoliv, co jsi tady napsal, dále nemá smysl číst - je to výplod člověka, který si o sobě myslí, že není racionální.


    Současné vědecké poznatky bych sem netahal, a už vůbec ne tzv. poznatky z oblasti psycohlogie. Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie. Je to jako pokoušet se stavět moderní železobetonovou budovu na základech z vepřovicových cihel...

    Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)

    Ano, filozofie konce 20. století to skutečně není. Díky bohu.

    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: "Láska je základní morální princip, který stojí na hlubokém a silném emočním propojení s druhými lidmi" ;)

    hehe, antikonceptuální, antikapitalistický,... je doela zajímavý, jakým způsobem se stavíš k argumentujícím, kteří nesdíli stejný názor jako Ty... uděláš z nich anti.... to mi nepříjde moc fér a to s v tom nálepkování neomezuješ jen na tyhle pojmy. Napadlo Tě už vůbec někdy, že svět se ve své podstatě neskládá ze škatulek, ale je to kontinuální proud, který krájímé svým vnímáním?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: dioxin - to bych sem vůbec netahal. nežijeme v kapitalismu, ale ve smíšené ekonomice. ten dioxin se tam dostal za státního dohledu. takže je to spíš míč do branky příznivců státních zásahů.

    K pohádkám o tom, jaké triky používají kapitalisté: Ludwig von Mises: Antikapitalistická mentalita.
    Samozřejmě, vy etatisté vezmete exces jednoho člověka, a představíte ho jako standard. Velmi nefér, ale vám podobné.

    SCHWEPZ: v jednom ze svých textů Ayn Randová s Frommem polemizuje. Jestli si vzpomenu, hodím sem večer alespon jaký text to je.

    citovat zde Fromma je poněkud off topic, řekl bych. zvlášť jeho definice kapitalismu.

    _BENNY: Prostě, antikapitalisté si definují pojmy po svém - láska, kapitalismus - proto se jim pak hodí do jakékoliv definice. Proto je s nimi velmi těžká diskuze a je snadné se chytit do jejich pastí. Pokud diskutujeme s někým, jehož filozofie je takto zvrhle antikonceptuální, je potřeba si nejprve alespon říct, co je to láska a co je to kapitalismus.

    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: copak lze kapitalismus redukovat na kupování housek?

    mě by zajímalo, jak vlastně objektivismus může obstát kritiku, když stojí na evidentně milných předpokladech... a tím pádem nelze jeho závěry považovat za platné..
    Třeba předpoklad člověka jako autonomní a racionálně se rozhodující bytosti je proti spoustě vědeckých poznatků (Damasio - role emocí v rozhodování a v podstatě vešekrý neurobiologický výzkum, Freud - pudy a nevědomí, ...)
    Vůbec v podstatě celá ta proklamovaná autonomita se nemůže opřít o žádný argument, ba naopak, většina argumentů hovoří proti této autonomitě.
    Nezávislost reality na vědomí je metafyzický předpoklad, ze kterého nelze vycházet, autonomita člověka a svrchovanost rozumu při rozhodování je naprostá blbost (neurobiologie), nebo dokonce říct, že emoce vychází z myšlenek, je evidentní neznalost současných vědeckých poznatků. Předpoklad svobodné vůle je další vratký axiom, morální kód je postaven na tautologickém argumentu.
    Tahle filosofie mi připomíná manifest osvícenství a ne filosofii konce 20. století. To je tady fakt někdo, kdo to bere a přijímá?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: jn, a egoismus je zase laska ke svymu klidu ;-)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: "holt postavit si filosofii na lasce, z toho pak lezou slusne nesmysly"

    Jednak to takhle nemá, to je vyloženě nesprávná indukce...
    ...a navíc: hlupáku, filosofie JEST LÁSKA, láska k moudrosti!
    Je to soustava kritického uvažování o problémech bytí, světa, poznání a člověka...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Analyzovat povahu lásky znamená uvědomit si, že lásky se dnes všeobecně nedostává, znamená kritizovat společenské podmínky, které na tom nesou vinu.

    jn. muze za to nedostatek lasky ve spolecnosti. anebo lidi ve spolecnosti porad malo hulej :D
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: myslis ze kdyby Ayn dneska zila, tak voli Bushe, je za valku v Iraku, je za kvantitativni uvolnovani a nejvice by ji zajimal rocni obrat Coca-coly? vazne si myslis ze dnesni "globalni kapitalismus" je snem vsech randistu?

    SCHWEPZ: holt postavit si filosofii na lasce, z toho pak lezou slusne nesmysly :) viz Povaha kapitalistické společnosti je se vztahem zralé lásky neslučitelná
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam