• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: jestli mas pripad nejakeho exemplarniho iracionalniho chovani, sem s nim.

    navic, jaka filosofie se da na predpokladu iracionalniho chovani postavit?

    /a/ lidi nevedi co chteji a co cini, musime je vic ovladat ku prospechu nejake vyznamne spolecenske skupiny (ze jsou clenove skupiny taky lide? povysime skupinu nad jedince a je to vyresene)
    /b/ lidi nevedi co chteji a co cini, takze muzeme celou soucasnou spolecnost rozpustit a ridit se podle toho co a jak kdo citi, popr. rovnou zcela chaoticky.

    /b/ to hadam nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: souhlas. a ted by me zajimal ten skutecny pripad kdy se clovek zachova vylozene iracionalne.

    XCHAOS: ano, na psychickem zdravi moje definice pada. asi tezko urcime tu presnou hranici, tu v nasi spolecnosti obvykle urcuje humanisticky soud :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ono ale skoro neexistuje nic jako "absolutní" psychické zdraví: jednak se nějak to psychické zdraví jeví tobě, jednak lidem kolem tebe, tyhle dvě hodnocení nemusí být v souladu, atd.

    jsem zvědaví, jaká bude postmoderní varianta těch vašich libertariánských úchylek vpravo :-) postmoderní filosofie (Foucalult apod. ) bývají z mě nepochopitelných důvodů chápány jako "levicové" - což je asi vazba na rok 1968, kdy se levice vysrala na levicovost a začala vynalézat postmodernu - jenže problém je, že postmodernismus v podstatě operuje s krajním "subjektivismem" - tedy s tím, že každý pohled na svět je v podstatě zcela subjektivní. a že subjektivní prožitek světa je ovlivněn jazykem, který používá myšlení (aneb: není žádná "racionalita o sobě" - dokonce i počítače řídí programovací jazyk, a myšlení člověka si bez jazyka prakticky nejde představit...)

    v podstatě ale různé ty egoistické a individualistické koncepty zapadají do postmodernismu úplně geniálně - až tak geniálně, že tradicionalistická levice vidí v postmoderně nějaké liberální spikunutí.. až na to, že je to spiknutí postliberální, ne neoliberální, takže jim pak hapruje rétorika.

    v podstatě se dá říct, že postmoderní egoista si zaplatí dominu v latexu, aby ho svázala a naplácala mu na zadek. tím ovšem Freudova koncepce id stejně jako Randové koncepce egoismu dostává de-facto na prdel.

    (upozorňuju, že v klubu Marxismus už mám ban za propagaci knihy Otevřená společnost a její nepřátelé od Karla Poppera, tak jsem zvědav, kdy si ten ban vysloužím tady... mám rád vyváženost, popravdě :-)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: v jiném ppřípadě, než když je sebevražda snahou uniknout utrpení tehdy, kdy už život žádnou jinou perspektivu nenabízí, je podle mě sebevražda vždy irracionální.
    možná ještě jeden příklad, kdy je vzdání se vlastního života racionální: záchrana milované osoby.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: správně, sebeobětování je smrt. člověk má určitou hierarchii hodnot. hodnota je to, co se snažíme získat nebo udržet. každá hodnota je však pouze prostředkem k získání hodnoty vyšší - což platí o všech hodnotách, mimo jedné jediné, a tou je lidský život. tedy, hiearchie hodnot vede vždy k nejvyšší hodnotě, k lidskému životu. přičemž život zde nesmíme omezit jen na biologické přežití, ale na život člověka - tedy život volní a racionální bytosti.
    obětování je výměna vlastní hodnoty za hodnotu menší nebo žádnou.
    v konečném důsledku je tak obětování v rozporu s životem.

    příklad s koukáním na televizi a s nákupem vůbec nebudu komentovat. pokud si myslíš, že etika je tady na to, abychom se rozhodli, jestli se dívat na televizi nebo jít nakoupit, pak jsi v této diskuzi špatně, a měl by ses přesunout do diskuze věnované třeba postmoderní filozofii. věřím, že tam by to bylo nosným tématem.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: jo, takhle tomu rozumím. A asi jsem zvolil ne zcela vhdoný příklad.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: muj nazor. sebeobetovani = ucinim neco co je v muj nesprospech ale ve prospech nekoho druheho. napriklad vim ze tak tak vyjdu s vyplatou ale presto v cirkvi/sekte necham polovinu sve vyplaty. jit nakoupit neni nic proti vlastnim zajmum. chodit nakupovat s vedomim ze druhy by pro me totez neudelal je sebeobetovani se.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: dobrá, ale pokud se budeme bavit dále, musíme si vyjasnit pojem "sebeobětování" - mě to asociuje smrt a utrpení. Ty tím možná myslíš něco jiného. Například: ....se ti třeba nechce na nákup, protože běží tvůj oblíbený pořad (to je ta oběť), ale tvá drahá polovička (přítelkyně) tě prosí. Ty jako sobec to ale neuděláš, protože to není výhodný obchod. Leda že by měla drahá polovička něco na směnu! Takže pokud se máš "obětovat" a zvednout prdel, musí se vytasit s něčím, co uznáš jako dobrou směnnou nabídku. Rozumím tomu správně. Resp. - vyjasní pojem "sebeobětování" prosím, ať se můžeme bavit dál. Nechci tě nějak překrucovat, či něco podsouvat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: ano, ale tyto pripady schvalne vynechavam, protoze ty zjevne racionalni jsou - snaha vyhnout se utrpeni.

    spis jestli nekdo nevi o pripadu ze se nejaky psychicky zdravy jedinec jen tak bezduvodne zabije a nenecha ani dopis na rozloucenou. pokud by objektivne nemel zadne informace ktere by pro nej mohly mit vysokou vahu, pak by se dalo rict ze se zachoval iracionalne.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: i sebevražda může být velmi racionálním činem, ve velmi extrémních případech. sebevražda například tehdy, pokud člověk trpí nevyléčitelnou a nesnesitelně bolestivou nemocí. stejně tak sebevražda v koncentračním táboře.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: já jsem jasně napsal, že musí jít o maximalizaci prospěchu nikoliv na něčí úkor, ale na základě směny hodnot. zajímavé, že kritici objektivismu VŽDY překrucují :-) Velmi zajímavé, a o něčem to svědčí.


    Když potřebuju pomoc, přátelé mi pomohou. Pokud potřebují pomoc přátelé, pomůžu jim. Protože jsem sobec, stejně jako mí přátelé jsou vesměs spíše egoisté. Ono platí i naopak: egoista by nepožádal o pomoc, která by byla sebeobětováním. Oběť by egoista neměl přijmout.



    SCHWEPZ: Ne. Já se držím pole, kde jsem doma: filozofie. Na pole psychologie jsem ani nešlápl.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    abychom dokazali ze clovek nejedna racionalne, museli bychom najit pripad kdy jedna vylozene ve svuj vlastni neprospech. kdy si sere do vlastniho hnizda, a to ZA PREDPOKLADU ze ma vsechny dostupne informace k ucineni spravneho rozhodnuti. a ja se obavam ze takove pripady budeme velice tezko hledat, protoze kazdy ma ke svemu rozhodovani jen castecne informace a priklada jim ruznou vahu a presto se rozhoduje a nemuzeme rict, ze se rozhoduje tak, ze v tom nevysledujeme ani spetku logiky. a pripady typu "matka opusti sve dite kvuli nasilnikovi ktery ji zabije" nejsou relevantnim protiargumentem. dotycna matka muze emocionalnimu vztahu prikladat jinou vahu nez zachovani rodu.

    jediny pripad ktery si dovedu predstavit jako protiargument je sebevrazda. to je akt, ktery je absolutne sebedestruktivni. ale jedna takto psychicky zdravy jedinec? (nemluvim o sebevrazdach demonstrativnich, ale uspesne dokonanych)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: neměl jsem to v úmyslu!
    GENERALLZ: cožeto? Pokud se vyjadřuješ k tématům zjevně psychologickým a šermuješ tu jakousi pseudo-psychologizující teorii, převzatou od vypjaté filosofky poznamenané svým životem, je nutné znát základy - například právě vývojové psychologie. Tedy - použiji-li tvou paralelu - je to jako by jsi vytahoval zcela podivné teorie o vesmíru od nějakého botanika a já tě odkázal na Hawkinga, Greena, či Einsteina.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: "Egoismus je především nezávislost"
    takže když myslíš - jsa obklopen od narození lidmi "blízkými i vzdálenějšími" - jen na sebe a na maximalizaci svého prospěchu (většinou na úkor druhého, že), tak jseš nezávislý? A už jsi to zkoušel v praxi? :) A když pak potřebuješ pomoc - jak na tebe lidé reagují - ti co tě znají?

    "princip lidské interakce je především princip obchodu"
    Tohle je taky perla. Povídal jsi o tom už své mamince?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: Momentálně mám co se týče četby nabitý program. Nicméně, tvoje rada nedává příliš smysl. Je to asi stejné, jako bys modernímu astronomovi doporučoval, aby si v zájmu obohacení svých myšlenek důkladně nastudoval díla starověkých astronomů, kde se píše, že je Země placka a je středem vesmíru. Nebo kdybys mu doporučoval, že by se měl seznámit s koreshismem - tedy s učením, které tvrdí, že Země není koule, ale dutina uprostřed nekonečného skalního masivu.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: V tom případě sem Schopenhauera již netahej. Díky.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: a uvažuješ, že by sis přečetl někdy i něco mimo Randovou nebo liberální ekonomy? Co třeba něco z vývojové psychologie? Erikson by jako začátek mohl být adekvátní. Mám totiž dojem, že to vidíš zkresleně - tím jak přejímáš a asimiluješ "hranční" trvzení dotčené autorky. Ber to jako výzvu ke kritickému myšlení - použij rozum! :)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: Egoismus je především nezávislost, individualismus, neochota obětovat se, podřídit své potřeby někomu jinému. Není to "přílišné" soustředění - je to absolutní soustředění na vlastní prospěch. A jako takový egoismus MUSÍ jít ruku v ruce s racionalitou, protože první, co musí člověk, který pozná, že sobecká morálka je dobrem, udělat, je racionální rozpoznání toho, co jeho život vyžaduje k dlouhodobému prospívání.
    Sobectví nemá nic společného s nějakou apriorní antipatií. Naopak, sobec ví, že ostatní lidé mohou být pro něj nesmírným prospěchem, proto se lidí nestraní a nemá k nim předem negativní vztah. Prospěch z ostatních lidí však neznamená, že sobec lidi kolem sebe zneužívá. Egoista, protože MUSÍ být racionální, ctí jako princip lidské interakce především princip obchodu.
    SObectví samozřejmě neznamená, že člověk nikdy nic pro druhého neudělá. Sobec má rád své přátele i rodinu, ale samozřejmě může vykonat i nezištný čin pro někoho neznámého. Pokud nejde o sebeobětování.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: zvolit rozum jako absolutní vodítko ke svému jednání. zvolit rozum jako absolutní nástroj k poznávání reality.

    v jakém věku? to je samozřejmě nesmyslná otázka. ono ve skutečnosti nejde nikdy se neřídit rozumem. i ti nejirracionálnější lidé se sem tam MUSÍ na rozum spolehnout. musí si zvolit přemýšlet. což by měl člověk dělat vždy - bez ohledu na věk. samozřejmě, malé dítě nezná ještě abstraktní pojmy, nedokáže definovat, co je to rozum, a jaká je jeho důležitost pro jeho život. nicméně je pravdou, že i malé dítě, jakmile je schopné se vědomě soustředit, používá aktivně svůj rozum. Svou volní kapacitu směřuje k tomu, aby aktivně poznávalo svět kolem sebe. Shodou okolností zrovna teď čtu na tohle téma text Ayn Randové The Comprachicos, který je o tom, jak progresivistické americké školství deformovalo (a asi stále deformuje) dětské myšlení směrem k iracionalitě.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: nebyl on spis nihilista nez objektivista? :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam