• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to cos napsal cele vychazi z predpokladu, ze chomskeho hierarchie jsou nejak postmoderni :) coz ti nevim nevim. chomskeho hierarchie != chomsky. randove ses teda sikovne vyhnul ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GENERALLZ: mno, já se necítím být oprávněn nějak mluvit za postmodernu, ale chápu jí trochu jinak, než jí chápeš ty.

    podívej, to co tady razíš ty, tzn. objektivismus, to je poslední "záchvat" konzervativního myšlení ve 40. a 50. letech - před tím, než se objevila kybernetika. tu reálněsocialističtí dogmatici označili za "buržoazní pavědu" - protože přece není možné, aby stroje mohly "pracovat" nebo dokonce "myslet", když nemají žádné třídní vědomí :-)

    kybernetika je extrémně zajímavá třeba tím, že závisí na teorii jazyků, se kterou přišel "levičák" Chomský. on ale kromě toho, že ho konzervativní pravice v USA označuje za "komunistu" a levice si s ním neví rady - dílem proto, že je to další Žid (byť má zakázáno vstoupit do Izraele), kterých už mají dost, dílem proto, že mu nerozumí. no a Chomský je ale svojí rétorikou téměř "objektivista" - protože asi nikdo na levici nezdůrazňuje možnost racionálního uvažování tak, jako on ! a sakra, já jako programátor vím, že má pravdu aspoň s těma posranýma regexpama ! (jejichž tradiční úsporný zápis ze 70. let nesnáším, ale nic s tím neudělám) s tím postmodernismem ale má společné jen ty jazyky - on je do mrtě rozebral na prvočinitele a kategorizoval, zatímco postmodernisti se skutečně spíše vyžívají v iracionálních aspektech jazyka, dá se říct (tzn. napojení na emoce, citace toho, co napsal někdo dříve, apod.)

    někdy ve stejné době, kdy žila a tvořila Randová, tady byla skutečně zvláštní éra, kdy totalitní systémy, které vznikly z toho, do čeho ještě předchozí generace intelektuálů vkládala velké naděje, zcela v rozporu se svými vlastními východisky zabily jakoukoliv skutečnou kreativitu a individualitu - a popravdě, často jí zabily ne obrazně, ale doslova - v postavách jejích nositelů. Takže já to vnímám v kontextu třeba taky Huxleyho, Orwella, prvních kybernetiků jako byl třeba Alan Turing, ale i prvních teoretiků informace (teorie informace v té době teprve vznikala - např. Harry Nyquist). a potom klasifikace jazyka Chomským - v 50. letech vlastně ani nebylo jasné, proč by počítače nemohly jednoduše rozumět běžnému psanému lidskému jazyku: příslušná teorie chyběla, a lingvisti se do té doby většinou po vzoru přírodních věd snažili na lingvistiku aplikovat matematické vzorečky - které ale překvapivě zafungují jen u primitivnějších kategorií jazyků, než jsou ty skutečně používané lidské.

    mluvit o racionalitě ve 40. letech bylo něco úplně jiného, než mluvit o ní dnes: tím chci říct, že je to něco jako podobného, když Marx mluvil o tom, že jeho přístup je "vědecký" - v době, kdy v podstatě dnešní chápání "vědeckosti" neexistovalo.

    1) Ne náhodou když se Popper snažil o důkladnou kritiku Marxe, tak se musel především zabývat předefinováním "vědeckosti": přišel s požadavkem falzifikovatelnosti teorie (falzifikovatelnost jako kritérium smyslu). Tehdy liberalismus zasadil vážný úder socialismu, když teorie jeho stěžejního proroka demaskoval jako v podstatě snůšku nesmyslů.

    2) No ale stejně tak později Chomský - jakožto skutečný vědec, který náhodou viděl svět relativně "levicově" - tedy v podstatě něco jako "skutečný Marx" - přišel se skutečnou matematickou teorií jazyka - tak tím současně "zneutralizoval" fantazírování Ayn Randové o "racionalitě". Takže se dá říct, že v 60. letech měla levice (ta avantgardní západní - ne brežněvovský pravoslavný marxismus-leninismus) ve svých řadách někoho, kdo fakt o racionalitě něco věděl, dejme tomu.

    3) Jenže dalším levelem je nečekaná reinkarnace "liberální" evoluční teorie do teorie memů, se kterou přišel Richard Dawkins: ten nečekaně přichází s nápadem, že sobecký (nebo nesobecký) není lidský jedinec, který je nositelem memů - ale že sobecké jsou tyto memy, které se (úplně stejně, jako v biologii geny) snaží o svojí sebereplikaci. Takže je jedno, jestli jde o mem křesťanství, marxismus, nebo objektivismu: důležité je, že tento mem přiměje svého nositele, aby ho šířil - stejně jako virus rýmy přiměje svého nositele kýchat, a tak šířit rýmu.

    více o memetice zde: [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ]
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: momentalni emocni tlak, clovek jedna zbrkle, jeho mozek je zaplaven ruznymi hormony, ktere vyusti v jeho chvilkovou nesvepravnost. s timhle by si snad soudni znalec poradil :)

    spis by me zajimal pripad chovani typu "vsechno je super, citim se skvele, mam se skvele, nic mi nechybi, v Boha neverim, nemam si na co stezovat... a tak se zabiju".
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: opustila mě přítelkyně - jdu, a skočím z okna. vyhodili mě z práce - místo toho, abych šel hledat jinou, skočím pod vlak. svět kolem mě je tak zlý, samé násilí a sobectví, v tom žít nebudu - otrávím se. spálil jsem omylem obálku s modrým mauritiem - půjdu na půdu umřít :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GENERALLZ: člověk je biologicky naprogramovaný tak, že do hořícího domu se vrhne pro (nejen vlastní) dítě, ale asi se do něj nevrhne pro (ani vlastní) babičku. je to kruté a křesťané by rádi tenhle sobecký aspekt lásky k bližnímu nějak zamlčeli, resp. demonstrovali příklady svatých, kteří tento vrozený biologický determinismus dokázali nějak prolomit - ale faktem je, že evolučně se dá zdůvodnit omezené sebeobětování.

    prostě společnosti s určitým procentem altruistických genů (či memů) se ukázaly jako životaschopnější, než společnosti bez těchto genů (či memů). přitom jedinec, jehož podvědomí je takto naprogramováno, si to do poslední chvíle nemusí uvědomost - a stejně tak někdo, kdo se frajeří, že by se obětoval, může stejně dobře na poslední chvíli couvnout. prostě je třeba oddělit propagandu/ideologii od skutečného života.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: idealne iracionalni sebevrazda, protoze u sebevrazdy se shodneme na tom ze se jedna o obvykle nerozumny cin. muzeme zkusit jine situace, ale na nich se muzeme snaz zaseknout :)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    XCHAOS: nemyslím si, že do postmoderny individualismus zapadá. postmoderna přede není racionální a není objektivní. neuznává principy,ale je pro ni možné vše. jestliže postmoderna neuznává objektivitu a neuznává rozum, pak zákonitě nemůže být egoistická ani individualistická.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: iracionální sebevražda, nebo jakákoliv iracionalita?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: jestli mas pripad nejakeho exemplarniho iracionalniho chovani, sem s nim.

    navic, jaka filosofie se da na predpokladu iracionalniho chovani postavit?

    /a/ lidi nevedi co chteji a co cini, musime je vic ovladat ku prospechu nejake vyznamne spolecenske skupiny (ze jsou clenove skupiny taky lide? povysime skupinu nad jedince a je to vyresene)
    /b/ lidi nevedi co chteji a co cini, takze muzeme celou soucasnou spolecnost rozpustit a ridit se podle toho co a jak kdo citi, popr. rovnou zcela chaoticky.

    /b/ to hadam nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: souhlas. a ted by me zajimal ten skutecny pripad kdy se clovek zachova vylozene iracionalne.

    XCHAOS: ano, na psychickem zdravi moje definice pada. asi tezko urcime tu presnou hranici, tu v nasi spolecnosti obvykle urcuje humanisticky soud :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ono ale skoro neexistuje nic jako "absolutní" psychické zdraví: jednak se nějak to psychické zdraví jeví tobě, jednak lidem kolem tebe, tyhle dvě hodnocení nemusí být v souladu, atd.

    jsem zvědaví, jaká bude postmoderní varianta těch vašich libertariánských úchylek vpravo :-) postmoderní filosofie (Foucalult apod. ) bývají z mě nepochopitelných důvodů chápány jako "levicové" - což je asi vazba na rok 1968, kdy se levice vysrala na levicovost a začala vynalézat postmodernu - jenže problém je, že postmodernismus v podstatě operuje s krajním "subjektivismem" - tedy s tím, že každý pohled na svět je v podstatě zcela subjektivní. a že subjektivní prožitek světa je ovlivněn jazykem, který používá myšlení (aneb: není žádná "racionalita o sobě" - dokonce i počítače řídí programovací jazyk, a myšlení člověka si bez jazyka prakticky nejde představit...)

    v podstatě ale různé ty egoistické a individualistické koncepty zapadají do postmodernismu úplně geniálně - až tak geniálně, že tradicionalistická levice vidí v postmoderně nějaké liberální spikunutí.. až na to, že je to spiknutí postliberální, ne neoliberální, takže jim pak hapruje rétorika.

    v podstatě se dá říct, že postmoderní egoista si zaplatí dominu v latexu, aby ho svázala a naplácala mu na zadek. tím ovšem Freudova koncepce id stejně jako Randové koncepce egoismu dostává de-facto na prdel.

    (upozorňuju, že v klubu Marxismus už mám ban za propagaci knihy Otevřená společnost a její nepřátelé od Karla Poppera, tak jsem zvědav, kdy si ten ban vysloužím tady... mám rád vyváženost, popravdě :-)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: v jiném ppřípadě, než když je sebevražda snahou uniknout utrpení tehdy, kdy už život žádnou jinou perspektivu nenabízí, je podle mě sebevražda vždy irracionální.
    možná ještě jeden příklad, kdy je vzdání se vlastního života racionální: záchrana milované osoby.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: správně, sebeobětování je smrt. člověk má určitou hierarchii hodnot. hodnota je to, co se snažíme získat nebo udržet. každá hodnota je však pouze prostředkem k získání hodnoty vyšší - což platí o všech hodnotách, mimo jedné jediné, a tou je lidský život. tedy, hiearchie hodnot vede vždy k nejvyšší hodnotě, k lidskému životu. přičemž život zde nesmíme omezit jen na biologické přežití, ale na život člověka - tedy život volní a racionální bytosti.
    obětování je výměna vlastní hodnoty za hodnotu menší nebo žádnou.
    v konečném důsledku je tak obětování v rozporu s životem.

    příklad s koukáním na televizi a s nákupem vůbec nebudu komentovat. pokud si myslíš, že etika je tady na to, abychom se rozhodli, jestli se dívat na televizi nebo jít nakoupit, pak jsi v této diskuzi špatně, a měl by ses přesunout do diskuze věnované třeba postmoderní filozofii. věřím, že tam by to bylo nosným tématem.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: jo, takhle tomu rozumím. A asi jsem zvolil ne zcela vhdoný příklad.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: muj nazor. sebeobetovani = ucinim neco co je v muj nesprospech ale ve prospech nekoho druheho. napriklad vim ze tak tak vyjdu s vyplatou ale presto v cirkvi/sekte necham polovinu sve vyplaty. jit nakoupit neni nic proti vlastnim zajmum. chodit nakupovat s vedomim ze druhy by pro me totez neudelal je sebeobetovani se.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: dobrá, ale pokud se budeme bavit dále, musíme si vyjasnit pojem "sebeobětování" - mě to asociuje smrt a utrpení. Ty tím možná myslíš něco jiného. Například: ....se ti třeba nechce na nákup, protože běží tvůj oblíbený pořad (to je ta oběť), ale tvá drahá polovička (přítelkyně) tě prosí. Ty jako sobec to ale neuděláš, protože to není výhodný obchod. Leda že by měla drahá polovička něco na směnu! Takže pokud se máš "obětovat" a zvednout prdel, musí se vytasit s něčím, co uznáš jako dobrou směnnou nabídku. Rozumím tomu správně. Resp. - vyjasní pojem "sebeobětování" prosím, ať se můžeme bavit dál. Nechci tě nějak překrucovat, či něco podsouvat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: ano, ale tyto pripady schvalne vynechavam, protoze ty zjevne racionalni jsou - snaha vyhnout se utrpeni.

    spis jestli nekdo nevi o pripadu ze se nejaky psychicky zdravy jedinec jen tak bezduvodne zabije a nenecha ani dopis na rozloucenou. pokud by objektivne nemel zadne informace ktere by pro nej mohly mit vysokou vahu, pak by se dalo rict ze se zachoval iracionalne.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: i sebevražda může být velmi racionálním činem, ve velmi extrémních případech. sebevražda například tehdy, pokud člověk trpí nevyléčitelnou a nesnesitelně bolestivou nemocí. stejně tak sebevražda v koncentračním táboře.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: já jsem jasně napsal, že musí jít o maximalizaci prospěchu nikoliv na něčí úkor, ale na základě směny hodnot. zajímavé, že kritici objektivismu VŽDY překrucují :-) Velmi zajímavé, a o něčem to svědčí.


    Když potřebuju pomoc, přátelé mi pomohou. Pokud potřebují pomoc přátelé, pomůžu jim. Protože jsem sobec, stejně jako mí přátelé jsou vesměs spíše egoisté. Ono platí i naopak: egoista by nepožádal o pomoc, která by byla sebeobětováním. Oběť by egoista neměl přijmout.



    SCHWEPZ: Ne. Já se držím pole, kde jsem doma: filozofie. Na pole psychologie jsem ani nešlápl.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    abychom dokazali ze clovek nejedna racionalne, museli bychom najit pripad kdy jedna vylozene ve svuj vlastni neprospech. kdy si sere do vlastniho hnizda, a to ZA PREDPOKLADU ze ma vsechny dostupne informace k ucineni spravneho rozhodnuti. a ja se obavam ze takove pripady budeme velice tezko hledat, protoze kazdy ma ke svemu rozhodovani jen castecne informace a priklada jim ruznou vahu a presto se rozhoduje a nemuzeme rict, ze se rozhoduje tak, ze v tom nevysledujeme ani spetku logiky. a pripady typu "matka opusti sve dite kvuli nasilnikovi ktery ji zabije" nejsou relevantnim protiargumentem. dotycna matka muze emocionalnimu vztahu prikladat jinou vahu nez zachovani rodu.

    jediny pripad ktery si dovedu predstavit jako protiargument je sebevrazda. to je akt, ktery je absolutne sebedestruktivni. ale jedna takto psychicky zdravy jedinec? (nemluvim o sebevrazdach demonstrativnich, ale uspesne dokonanych)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: neměl jsem to v úmyslu!
    GENERALLZ: cožeto? Pokud se vyjadřuješ k tématům zjevně psychologickým a šermuješ tu jakousi pseudo-psychologizující teorii, převzatou od vypjaté filosofky poznamenané svým životem, je nutné znát základy - například právě vývojové psychologie. Tedy - použiji-li tvou paralelu - je to jako by jsi vytahoval zcela podivné teorie o vesmíru od nějakého botanika a já tě odkázal na Hawkinga, Greena, či Einsteina.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam