• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: nj, to je ale klasicke nepochopeni tech "svobodotrznich" konceptu. tady nejde o prachy. tady nejde o byznys. jde o to ze clovek dela neco co se mu nejakym zpusobem vyplaci a vyhyba se tomu, co se mu nevyplaci. v tomto ma spocivat ta racionalita, nikoliv jen v nejakem logicko-analytickem mozkovem subsytemu.

    muj priklad to sice nebyl, osobne bych vybral lepsi, ale budiz: maminka me vychovavala, protoze se ji to nejakym zpusobem vyplacelo. asi by byla mene spokojena bezdetna a mozna by byla mene spokojena kdyz by ze me vyrostl nejakej fracek.

    DARJEEL: ano

    DARJEEL: ano

    DARJEEL: ano

    DARJEEL: ano

    DARJEEL: ano

    honi se ti hlavou jeste neco? ;)
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    jíš pravidelně několikrát denně, protože ses pro to svobodně a racionálně rozhodl?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    zamiloval ses někdy na základě svého explicitního hodnotového žebříčku?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: třeba ten příklad s maminkou, copak Tě maminka vychovala, protože to je výhodný obchod?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: oka, skvělé, tak to jsem rád, že to tak není. Tak co další body, které jsem znímil, co k nim máš? Zatím jsi vypíchnul jeden marginální bod, který se Ti hodil do krámu.

    mam reagovat na tvoje blablabla? nebo myslis neco konkretniho? potrebujes doucit vyrokovou logiku?

    taky nesouhlasím, ekonomika totiž ovlivňuje politiku.. především ;)

    a politiku ovlivnuje treba i pocasi. je tedy pocasi soucasti politiky?

    no právě, tak jak pak můžeš stavět na takových randovských předpokladech, když jsou vlastně nereálný...

    &

    spis by me zajimal pripad chovani typu "vsechno je super, citim se skvele, mam se skvele, nic mi nechybi, v Boha neverim, nemam si na co stezovat... a tak se zabiju".

    najdi mi takovy pripad a uznam ze argumentacni pozice Ayn Rand je v tomto chybna. zatim se mi "randovske predpoklady" nerealne nezdaji.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: oka, skvělé, tak to jsem rád, že to tak není. Tak co další body, které jsem znímil, co k nim máš? Zatím jsi vypíchnul jeden marginální bod, který se Ti hodil do krámu. Zvlášť "slepé emoce" mi příjdou obzvláště... vtipné... víte třeba jak funguje rozhodování u zvířat?

    GENERALLZ: láska je hodnocením na základě preferencí? :O
    Emoce nejsou produktem myšlení, to je naprostý nepochopení principu fungování živých organismů... Přečti si nějakou odbornou literaturu na dané téma, v tomhle spolu souhlasí biologie, psychologie, neurologie.

    _BENNY: taky nesouhlasím, ekonomika totiž ovlivňuje politiku.. především ;)
    GENERALLZ:, GENERALLZ: svými příspěvky se bohužel usvědčuješ z naprosté neznalosti jak základních vývojových psychologických principů, tak historie (starověcí astronomové, stejně jako středověcí věděli, že Země je kulatá, dokonce znali i její obvod a průměr ;) a dalších a dalších oboru. Je fakt hezký zdůrazňovat racionalitu, ale když nemáš vědomosti, který rozum přirozeně doplňují, tak se budeš furt dokola plácat ve blbosetech okolo nezávislosti a obochodu.

    SCHWEPZ: to je hustý, že? Pán si myslí, že je nezvávislý, možná by si mohl ucpat nos, zalepit pusu a pokud možno i řiť, to by sme viděli, jak dlouho vydrží být nezávislý. Zajímavá by mohla být i longitidunální studie: vyvézt jej bez ničeho do lesa a nechat jej proklamovat svoji nezávislost.
    Jj, maminka s ním má totiž obchodní plány, prodá jej do USA, až pořádně doroste a bude mít dostatečně tučný malíček ;)
    _BENNY: no právě, tak jak pak můžeš stavět na takových randovských předpokladech, když jsou vlastně nereálný...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: No ale stejně tak později Chomský - jakožto skutečný vědec, který náhodou viděl svět relativně "levicově" - tedy v podstatě něco jako "skutečný Marx" - přišel se skutečnou matematickou teorií jazyka - tak tím současně "zneutralizoval" fantazírování Ayn Randové o "racionalitě"

    mi to z toho proste neplyne, nemuzu si pomoct ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ne naopak, vůbec ne, to si mě nepochopil ! spíš je to takový nejzažší bod, kam se v uvažování dostala modernita.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to cos napsal cele vychazi z predpokladu, ze chomskeho hierarchie jsou nejak postmoderni :) coz ti nevim nevim. chomskeho hierarchie != chomsky. randove ses teda sikovne vyhnul ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GENERALLZ: mno, já se necítím být oprávněn nějak mluvit za postmodernu, ale chápu jí trochu jinak, než jí chápeš ty.

    podívej, to co tady razíš ty, tzn. objektivismus, to je poslední "záchvat" konzervativního myšlení ve 40. a 50. letech - před tím, než se objevila kybernetika. tu reálněsocialističtí dogmatici označili za "buržoazní pavědu" - protože přece není možné, aby stroje mohly "pracovat" nebo dokonce "myslet", když nemají žádné třídní vědomí :-)

    kybernetika je extrémně zajímavá třeba tím, že závisí na teorii jazyků, se kterou přišel "levičák" Chomský. on ale kromě toho, že ho konzervativní pravice v USA označuje za "komunistu" a levice si s ním neví rady - dílem proto, že je to další Žid (byť má zakázáno vstoupit do Izraele), kterých už mají dost, dílem proto, že mu nerozumí. no a Chomský je ale svojí rétorikou téměř "objektivista" - protože asi nikdo na levici nezdůrazňuje možnost racionálního uvažování tak, jako on ! a sakra, já jako programátor vím, že má pravdu aspoň s těma posranýma regexpama ! (jejichž tradiční úsporný zápis ze 70. let nesnáším, ale nic s tím neudělám) s tím postmodernismem ale má společné jen ty jazyky - on je do mrtě rozebral na prvočinitele a kategorizoval, zatímco postmodernisti se skutečně spíše vyžívají v iracionálních aspektech jazyka, dá se říct (tzn. napojení na emoce, citace toho, co napsal někdo dříve, apod.)

    někdy ve stejné době, kdy žila a tvořila Randová, tady byla skutečně zvláštní éra, kdy totalitní systémy, které vznikly z toho, do čeho ještě předchozí generace intelektuálů vkládala velké naděje, zcela v rozporu se svými vlastními východisky zabily jakoukoliv skutečnou kreativitu a individualitu - a popravdě, často jí zabily ne obrazně, ale doslova - v postavách jejích nositelů. Takže já to vnímám v kontextu třeba taky Huxleyho, Orwella, prvních kybernetiků jako byl třeba Alan Turing, ale i prvních teoretiků informace (teorie informace v té době teprve vznikala - např. Harry Nyquist). a potom klasifikace jazyka Chomským - v 50. letech vlastně ani nebylo jasné, proč by počítače nemohly jednoduše rozumět běžnému psanému lidskému jazyku: příslušná teorie chyběla, a lingvisti se do té doby většinou po vzoru přírodních věd snažili na lingvistiku aplikovat matematické vzorečky - které ale překvapivě zafungují jen u primitivnějších kategorií jazyků, než jsou ty skutečně používané lidské.

    mluvit o racionalitě ve 40. letech bylo něco úplně jiného, než mluvit o ní dnes: tím chci říct, že je to něco jako podobného, když Marx mluvil o tom, že jeho přístup je "vědecký" - v době, kdy v podstatě dnešní chápání "vědeckosti" neexistovalo.

    1) Ne náhodou když se Popper snažil o důkladnou kritiku Marxe, tak se musel především zabývat předefinováním "vědeckosti": přišel s požadavkem falzifikovatelnosti teorie (falzifikovatelnost jako kritérium smyslu). Tehdy liberalismus zasadil vážný úder socialismu, když teorie jeho stěžejního proroka demaskoval jako v podstatě snůšku nesmyslů.

    2) No ale stejně tak později Chomský - jakožto skutečný vědec, který náhodou viděl svět relativně "levicově" - tedy v podstatě něco jako "skutečný Marx" - přišel se skutečnou matematickou teorií jazyka - tak tím současně "zneutralizoval" fantazírování Ayn Randové o "racionalitě". Takže se dá říct, že v 60. letech měla levice (ta avantgardní západní - ne brežněvovský pravoslavný marxismus-leninismus) ve svých řadách někoho, kdo fakt o racionalitě něco věděl, dejme tomu.

    3) Jenže dalším levelem je nečekaná reinkarnace "liberální" evoluční teorie do teorie memů, se kterou přišel Richard Dawkins: ten nečekaně přichází s nápadem, že sobecký (nebo nesobecký) není lidský jedinec, který je nositelem memů - ale že sobecké jsou tyto memy, které se (úplně stejně, jako v biologii geny) snaží o svojí sebereplikaci. Takže je jedno, jestli jde o mem křesťanství, marxismus, nebo objektivismu: důležité je, že tento mem přiměje svého nositele, aby ho šířil - stejně jako virus rýmy přiměje svého nositele kýchat, a tak šířit rýmu.

    více o memetice zde: [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ]
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: momentalni emocni tlak, clovek jedna zbrkle, jeho mozek je zaplaven ruznymi hormony, ktere vyusti v jeho chvilkovou nesvepravnost. s timhle by si snad soudni znalec poradil :)

    spis by me zajimal pripad chovani typu "vsechno je super, citim se skvele, mam se skvele, nic mi nechybi, v Boha neverim, nemam si na co stezovat... a tak se zabiju".
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: opustila mě přítelkyně - jdu, a skočím z okna. vyhodili mě z práce - místo toho, abych šel hledat jinou, skočím pod vlak. svět kolem mě je tak zlý, samé násilí a sobectví, v tom žít nebudu - otrávím se. spálil jsem omylem obálku s modrým mauritiem - půjdu na půdu umřít :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GENERALLZ: člověk je biologicky naprogramovaný tak, že do hořícího domu se vrhne pro (nejen vlastní) dítě, ale asi se do něj nevrhne pro (ani vlastní) babičku. je to kruté a křesťané by rádi tenhle sobecký aspekt lásky k bližnímu nějak zamlčeli, resp. demonstrovali příklady svatých, kteří tento vrozený biologický determinismus dokázali nějak prolomit - ale faktem je, že evolučně se dá zdůvodnit omezené sebeobětování.

    prostě společnosti s určitým procentem altruistických genů (či memů) se ukázaly jako životaschopnější, než společnosti bez těchto genů (či memů). přitom jedinec, jehož podvědomí je takto naprogramováno, si to do poslední chvíle nemusí uvědomost - a stejně tak někdo, kdo se frajeří, že by se obětoval, může stejně dobře na poslední chvíli couvnout. prostě je třeba oddělit propagandu/ideologii od skutečného života.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: idealne iracionalni sebevrazda, protoze u sebevrazdy se shodneme na tom ze se jedna o obvykle nerozumny cin. muzeme zkusit jine situace, ale na nich se muzeme snaz zaseknout :)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    XCHAOS: nemyslím si, že do postmoderny individualismus zapadá. postmoderna přede není racionální a není objektivní. neuznává principy,ale je pro ni možné vše. jestliže postmoderna neuznává objektivitu a neuznává rozum, pak zákonitě nemůže být egoistická ani individualistická.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: iracionální sebevražda, nebo jakákoliv iracionalita?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: jestli mas pripad nejakeho exemplarniho iracionalniho chovani, sem s nim.

    navic, jaka filosofie se da na predpokladu iracionalniho chovani postavit?

    /a/ lidi nevedi co chteji a co cini, musime je vic ovladat ku prospechu nejake vyznamne spolecenske skupiny (ze jsou clenove skupiny taky lide? povysime skupinu nad jedince a je to vyresene)
    /b/ lidi nevedi co chteji a co cini, takze muzeme celou soucasnou spolecnost rozpustit a ridit se podle toho co a jak kdo citi, popr. rovnou zcela chaoticky.

    /b/ to hadam nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: souhlas. a ted by me zajimal ten skutecny pripad kdy se clovek zachova vylozene iracionalne.

    XCHAOS: ano, na psychickem zdravi moje definice pada. asi tezko urcime tu presnou hranici, tu v nasi spolecnosti obvykle urcuje humanisticky soud :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ono ale skoro neexistuje nic jako "absolutní" psychické zdraví: jednak se nějak to psychické zdraví jeví tobě, jednak lidem kolem tebe, tyhle dvě hodnocení nemusí být v souladu, atd.

    jsem zvědaví, jaká bude postmoderní varianta těch vašich libertariánských úchylek vpravo :-) postmoderní filosofie (Foucalult apod. ) bývají z mě nepochopitelných důvodů chápány jako "levicové" - což je asi vazba na rok 1968, kdy se levice vysrala na levicovost a začala vynalézat postmodernu - jenže problém je, že postmodernismus v podstatě operuje s krajním "subjektivismem" - tedy s tím, že každý pohled na svět je v podstatě zcela subjektivní. a že subjektivní prožitek světa je ovlivněn jazykem, který používá myšlení (aneb: není žádná "racionalita o sobě" - dokonce i počítače řídí programovací jazyk, a myšlení člověka si bez jazyka prakticky nejde představit...)

    v podstatě ale různé ty egoistické a individualistické koncepty zapadají do postmodernismu úplně geniálně - až tak geniálně, že tradicionalistická levice vidí v postmoderně nějaké liberální spikunutí.. až na to, že je to spiknutí postliberální, ne neoliberální, takže jim pak hapruje rétorika.

    v podstatě se dá říct, že postmoderní egoista si zaplatí dominu v latexu, aby ho svázala a naplácala mu na zadek. tím ovšem Freudova koncepce id stejně jako Randové koncepce egoismu dostává de-facto na prdel.

    (upozorňuju, že v klubu Marxismus už mám ban za propagaci knihy Otevřená společnost a její nepřátelé od Karla Poppera, tak jsem zvědav, kdy si ten ban vysloužím tady... mám rád vyváženost, popravdě :-)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: v jiném ppřípadě, než když je sebevražda snahou uniknout utrpení tehdy, kdy už život žádnou jinou perspektivu nenabízí, je podle mě sebevražda vždy irracionální.
    možná ještě jeden příklad, kdy je vzdání se vlastního života racionální: záchrana milované osoby.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: správně, sebeobětování je smrt. člověk má určitou hierarchii hodnot. hodnota je to, co se snažíme získat nebo udržet. každá hodnota je však pouze prostředkem k získání hodnoty vyšší - což platí o všech hodnotách, mimo jedné jediné, a tou je lidský život. tedy, hiearchie hodnot vede vždy k nejvyšší hodnotě, k lidskému životu. přičemž život zde nesmíme omezit jen na biologické přežití, ale na život člověka - tedy život volní a racionální bytosti.
    obětování je výměna vlastní hodnoty za hodnotu menší nebo žádnou.
    v konečném důsledku je tak obětování v rozporu s životem.

    příklad s koukáním na televizi a s nákupem vůbec nebudu komentovat. pokud si myslíš, že etika je tady na to, abychom se rozhodli, jestli se dívat na televizi nebo jít nakoupit, pak jsi v této diskuzi špatně, a měl by ses přesunout do diskuze věnované třeba postmoderní filozofii. věřím, že tam by to bylo nosným tématem.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam