Tak ke kuřímu oku, bychom narovnali některá sofismata:
DARJEEL: mícháš pojmy s dojmy. A hnedle tu máme "myslím" :-). Víš s milou máme v Amazonii přátele, co tam pracují jako šamani a vztahy mezi šamany nejsou tak sluníčkové jak si myslíš. Domorodí šamani sice mají svoji medicínu, přesto vyhledávají tu západní a jako konkurenci ti klidně doslova podřežou krky tobě i celé tvé rodině. Bojují tam o přežití, jsou tedy na úrovni 1. čakry. A tato práce je terapeutickou technikou. A dobrý terapeut nemusí být vyřešený, jen prošel nějaký úsek cesty a tím úsekem je schopný provést svého klienta. Ale to se pak bavíme o terapii... I jóga má tento potenciál. Ale jóga jde ale imho za léčení ega. Já tak daleko nestojím, tak to dál neřeším...
S tou retraumatizací je tam veliká pravděpodobnost, ne nutnost. Já si za tím stojím i u těch tradičních psychadelických způsobů. A je to dost náročná zkušenost. Není to cesta pro každého. To, že se necítíš být zraněn ještě neznamená, že k zranění nedošlo. Tělo má obranné mechanismy podobně jako u šoku. V tomto se mnou souhlasit nemusíš, já mám prožitek, ten mi stačí.
DARJEEL: Ok, zkusím lépe formulovat. Uvědomění si hlubších a hlubších vrtti není totožné s bombardováním dalšími vrtti (napsal jsem další vrtti, ne dalšími vrtti). A tvrdím jen, že psychadelický prožitek je forma vrtti. Příjemný mentální tělocvik, jen trochu zbytečně zavádějící. Asi další vrtti co tu lítá. Škoda toho útoku.
YMLADRIS: Já se snažil říci že tím postojem je aktivní pasivita, kdy jsi pozorovatelem těch změn. Když je záměrně vyvoláváš, tak už jsi konatelem. Vytváříš karmu a to je bhóga a ne jóga.
Jo a jen taková drobnost. ČLOVĚK JE VZTAHOVÁ BYTOST! Naše bytí jako savců se demonstruje tím, že si vytváříme vztahy a vztahy vytváří kvality a naše postoje k našemu prožívání. Jinými slovy má partnerka mi sodu a nebe nedává. Pouze zrcadlí a to jak to cítím je vyjádřením MÉHO VZTAHU k prožívanému. Jinými slovy veškeré naše postoje jsou výpovědí o našich vztazích, ne o nás, ne o druhých, ne o technikách. Ale takovou triviálnost jsem považoval za zbytečnou vytahovat.

SLAUGHTER: jo ja ti rozumim s tim semaforem a mas uplnou pravdu. Je spis zkratka-prodluzka si myslet, ze psychedelika ti nejak zkultivuji mysl a pomuzou ti surfovat na jejich vlnach; s 98 % pravdepodobnosti spis naopak.

Muj pohled bych jeste ilustrovala takto: joga je joga a holky jsou holky. To, co v nasi kulture asi nejvic vytvari lidem v hlave vlny, jsou vztahy. Presto nejses mnichem (predpokladam), presto zijes s nejakou slecnou, ktera ti dava sodu, konfrontuje te s tvyma nevyresenyma zalezitostma, ale zaroven ti ukazuje nebe na zemi. NIKDY ji nebudes zcela mit vyresenou (ve smyslu jak jsi psal az budu vyreseny prece si nebudu menit vedomi). Jak to chapu ja, je to nekonecny proces. Bytost se okolo sebe potkava s vyzvami, a pokud se ji zdari se s nimi vyrovnat, zacne se jako by "nudit" = pusti se do dalsich vyzev. Nikdy nebudes uplne vyrovnany, leda bys to zabalil a zil v nejakem sklenenem zamku status quo, kam si nepripoustis tezsi ukoly nez ktere jsi uz zvladl. Ale spis je v tobe touha manifestovat stale hustsi trip - hlubsi vztah s tvou zenou, krasnejsi rodinu, smysluplnejsi praci, brutalnejsi umeni... Skoro vsechno co delame, si delame skrz zmenu vedomi. Jestli je pri tom pritomnej fet, to je druhotny, to jsem se snazila rict.

SLAUGHTER: možná by bylo ještě zajímavý otevřít téma vrtti (pro mě částečně proto, že jsem určitý vhled do podstaty problému zažil s Tebou jedné tajemné noci .)
Nemyslím si, že rostliny podporují rozvoj a vznik vrrti, je to spíš samotná mysl, která se odhlaluje mnohem více ve své podstatě, takže si spíše můžeme všimnout, jak neustále něco v mysli meleme. Dokonce jde pozorovat, jak běží proud prožívání a hned v závleku za ním, jak dravec přichycený pařátkem, běží myšlení, které to celé okecává. Pro mě bylo velmi hodnotné tenhle proces spatřit ve své hloubce a energetické podstatě, ve své fatálnosti a síle, kterou má na naše životy. Možná bych to dokázal i bez pomoci, nevím, ale každopádně jsem to dokázal s pomocí a jsem za to velmi vděčný. Stejně skutečná změna se děje v každodennosti, píď po pídi, ve stovkách malých rozhodnutí, která činíme každý den a přesně správné nastavení mysli, které vede k tomu (slovy buddhistů), že "buvol nemá kam se schovat" umožňuje tenhle tok myšlenek zastavit, transformovat jej nebo se od něj energeticky osvobodit.
To, že se Ti dějí zážitky bombardování myšlenkovými vlnami daleko více vypovídá o Tobě samotném a Tvém nastavení než o rostlinách. Ano rostliny amplifikují (stejně tak může joga), ale primárně to, co je v nás.

SLAUGHTER: trošku OT, ale abys měl třeba představu a možná trochu přeorientoval dojmologii v kontaktu s daty, ne že bych byl zatáncem vědy, ale s tou retraumatizací to evidentně nebude tak horký, když se pracuje v kontrolovaném prostředí (btw. vidím analogii s jogou - cvičit pod vedením, cvičit sám :)

LÉČBA V CENTRU TAKIWASI A JEJÍ VLIV NA PROCES FORMOVÁNÍ VZTAHU K SOBĚ
https://library.upol.cz/aRLreports/kp/00175462-590871891.pdf

SLAUGHTER: ad co pises pro ymladris. rekl bych, ze jeden smer je hledani boha, hloubky, vnitrni stability a jistoty. skrze uklidneni mysli, zjemneni vedomi a telesny pohodli zari jednoduchy, naplneny byti. tuhle cast je fajn delat bez psychedelik, neni potreba to komplikovat a nechavat na sebe blikat dalsi semafor :)
dalsi vec je ta integrace, propojovani se, aktivni vzdavani se a zkoumani jak dal, jak hloubeji a jakym zpusobem si dnes zatancime, lasko :)
co se tyce tyhle oblasti, tak kdyz si nechas posunout obzor vnimani, podivas se na chvili z jinyho uhlu, muzes snad dostat dalsi informace, typicky treba o tom, jestli si nekde nelzes do kapsy, jestli jsi uprimnej a otevrenej, jestli v zivote jdes tam kam mas, anebo delas prilisny kompromisy. s tim, co delam v joze a v zivote hluboce dobre jsem ve zmenenejch stavech vedomi nemel nikdy problem :) a o zbytku chci vedet ze ma prijit do kose :)
je joga jenom ten prvni usek hledani? myslim ze ne, propojujem a synchronizujem se od toho nejjemnejsiho k nejocividnejsimu v celym rozsahu.

jinak souhlasim s ymladris ohledne potreby nejaky zakladni stability, idealne stability ohledne nalezeni boha :)

Podle toho co tu čtu tak bych si pod jogou představil jen meditaci, asany a energetická cvičení. Podle mě je joga hlavně životní cesta nebo postoj k životu. To ostatní jsou nástroje. Když se člověk snaží o rovnováhu tak se nemusí ničeho bát.

DARJEEL: co sadhu, to přístup. To, že mnoho lidí kombinuje tyto postupy ještě nedává pravidlo, že je tento postup funkční. Pouze, že se praktikuje. IMHO když budu vyřešený, nebudu mít přeci potřebu měnit si vědomí :-)...
DARJEEL: s tím kontraktem, to je důležitá informace. Jsem rád, že jsi ji zmínil. Mnoho lidí ví, co jim to dává, ale málokdo ví, co za to platí :-). Nehledě na to, že se tu žongluje s pojmy rostlin a chemií... Mám zkušenosti s tím, že v důsledku užívání psychadelik dochází častěji k retraumatizaci, než k vyléčení.
YMLADRIS: zkusím to jinak. Nejznámější definice jógy je Pataňdžaliho "Joga citta vrtthi nirodhah" (zvládnutí myšlenkových vln). No a skrze psychadelický zážitek nás opět bombarduje další vrtti (myšlenková vlna). Základem této cesty je na počátku "vivéka"správné rozlišování, že blikající semafor na cestě není cílem naší cesty :-).
Co se týče léčení ega jako transformačního procesu směrem k osvícení je rozdíl mezi pocitem potřeby a skutečnou potřebou. Viz rčení "žízeň je převlečený hlad"...
Já neřeším terapeutický potenciál drog, ale stále tvrdím, že drogy jsou drogy a jóga je jóga. Směšování rolí způsobuje dezorientaci a to zavání průšvihem... A jestli tím šlapu někomu na kuří oko tak upřesňuji, že průser může a nemusí nastat, stejně tak tento postup může a nemusí pomoci.

LAKSHMANA: jak koliduji psychedelika s jogou

Z meho pohledu [ :-) ] je riziko, pokud jogu resis hodne tvrde pres vnitrni energie. Zblaznit se ostatne da i z jogy samotne (bez drog). Mechanismus si predstavuju tak, ze v tvoji bytosti je nejaka konvencni identita ("ego"), ruzny jistoty pravdy referencni ramec. Narocny praxe atakuji tuto strukturu. Zpochybnuji se ti ruzne veci, slavna prazdnota a podobne problemy.. to vytvari zpetny raz (chytas se stebel jako kdyz se topis), stare pravdy a identity je potreba postupne nahradit novyma platformama postavenyma na soucitu, smireni se s existencialnimi pradoxy atd. Slavna 'integrace'. Je mozny ze ciste fyzikalne/chemicky toto neuralni sit neni schopna provadet rychleji nez je nejaky tvuj osobni limit.

A ted si predstav ze jsi prave skoncil 40 denni tichy retreat, jsi vyjetej jako prase, trochu ti hrabe ale jako jakz takz dobry, spousta veci odpadla, obzory se rozsirily, musite si s novym laskhmanou na sebe zvyknout. A prijde ti napad Ok hodim dalsich 40 dni ted hned! ... asi kravina, ktera te rozbije a zpomali na dlouhou dobu (prinese utrpeni, odpor k dalsi praxi.. zpetny raz naprosto pochopitelny). No a podobne rizikovy je v takovem nestabilnim stavu hodit 250 mikro. Funguje to uplne stejne - riziko, ze te to rozbije moc.

Psychedelika se hodi davat v relativne stabilnim stavu. Asi reknes - ale vzdyt tisice lidi fetuji tesne po tom co se s nima rozesla mlada nebo kdyz 4 noci nespali!! Ano, lidi jsou idioti :) resp. at si kazdej dela co chce.

Tato moje odpoved je funkcni za predpokladu ze u sebe citis ucinky jogovych praxi, tj. ze chapes co tim myslim ze nekdy je clovek ve vice a jiny mene stabilnim stavu. Pokud nestabilni stavy nemas, tak bych se tech psychedelik zas tak nebala, asi si proste ordinujes sekeru do hlavy protoze te tvoje hlava nebavi jak je; to z nas delal skoro kazdej

YMLADRIS: jako jo, ale zase když se někdo zeptá, jeslti bych mu doporučovala jezdit v autě se zavázanýma očima, tak mu řeknu, že ne (a přitom by se mohlo klidně ukázat, že je mistrem v řízení auta se zavázanýma očima a že ho to ještě navíc posune mnohem dál, když to bude praktikovat)

Z meho pohledu (zdravim Darjeela) je to takhle: kazdej clovek je original, ma v sobe latentni predstavu toho co chce se svym zivotem podniknout, jak projevit svuj potencial, jak dosahnout poznani, co delat nez umre atd. Nekdo chce cestovat, nekdo umeni, nekdo ucit, nekdo mit hodne deti, nekdo zkoumat psychedelika. V postmoderne nema vyznam se dohadovat, zda lepsi smysl zivota je mit decka, natripovano, sedet ve snemovne nebo co. Touhy jsou dany nasi individualni karmou.

Jogu na druhou stranu chapu jako neco co jde trochu jako by kolmo na tyto "zivotni touhy". Uspesna joga je, cim dal vetsi spojeni s absolutni odpovedi na nevyslovitelny otazky :). K cemu je nejaky absolutno? Aby ten nas potencial (viz prvni odstavec) slo lepe naplnit; abychom mohli byt lepsi cestovatel, umelec, ucitel, mama, tripar. Abychom nemuseli furt resit svoje osobni kraviny, ale aby skrze nas skill a art vznikalo neco nadhernyho. Jogy jsou na integrovani zivotnich ukolu.

Takze. Kdyz nekdo chce fetovat a uprimne mu to pripada jako to nejlepsi pro jeho zivot, tak to proste dela. Joga ("spravna joga dle mne") mu postupne ukaze, zda to konkretne pro nej je dobrej napad... zvysuje mu schopnost videt veci, jak jsou, lip jit za svymi cim dal vice uprimnymi cili. Mozna psychedelika casem dropne, mozna se stane skvelym vymeditovanym terapeutem psychdelicke terapie, mozna se stane basnikem kterej zazari jako Jim Morrison a pak na to zdechne... joga nerika co se ma zit, ale pomaha s zitim toho co se zije. Uprimnost a touha je dulezitejsi nez pravidla.

Kdyz je to naopak ("nesmis chlastat!!", "nesmis soulozit!!", "nesmis jist maso", ...), tj. kdyz pravidla nejsou integrovany, ale prejaty jako neco co se ma/nema, tak nevim zda to lidi spis neblokuje, chteli by zkusit LSD a misto aby to proste udelali a tim to vyresili, tak je to v nich 10 let kdyz teda spravnacky cvici asany...

ale kazdej jsme jinej, mir mezi narody :)