PATISLAV: To máš asi pravdu (ačkoli jak už jsem psal, protestovalo se vždycky proti všemu, co se mělo v Praze postavit. A např. kostel sv. Františka zas takovou zkázu pro Prahu neznamenal, že?).

Holt to není černobílý, vždycky je to o nalezení rozumné hranice, asi je jasný, že se Praha mění a měnit se bude. A zároveň je jasný, že některý stavby musí zůstat zachovány i pro budoucí generace. V tom se myslím shodnem.

HAMSTER: zapomněl jsi na slovo necitlivé. Myslím si, že kdyby současná architektura za něco stála, byl by i odpor proti bourání výrazně slabší.

MIKATCHOU: já si nemyslím, že je dobré se bránit opačným názorům a zdejší debata se vede v solidním a slušném duchu.

HAMSTER: Zatímco severní strana Staroměstského náměstí a třeba Krennův dům památky nebyly? Nebo celé ghetto existující od středověku? Zachování synagog a kláštera měla očividně náboženský důvod a bylo bráno jako kompromis a jako způsob, jak obyvatelstvo nepobouřit ještě víc. Jejich zachování nic nemění na faktu, že původně mělo být srovnáno se zemí všechno a jen díky odporů "bláznů", jako jsme my, alespoň něco zůstalo.

Zacituju z oblíbené wikipedie:

Na nátlak veřejnosti (roku 1896) byla zřízena Umělecká komise, která měla dokumentovat umělecké památky určené k demolici a příp. zachránit některé umělecké prvky. (Komise se roku 1898 sama rozpustila, protože městská rada nerespektovala její názory.)

V následujících měsících a letech však došlo k mnoha necitlivým zásahům do historické zástavby, původní plán byl porušován ve prospěch soukromých zájmů a mnoho cenných budov bylo zničeno.


Proč mi to tolik připomíná dnešní přístup některých zůčastněných?

PATISLAV: Je pravda, že kdyby zvítězil proud odsuzující novostavby, tak jsme všichni na dlažbě, to je fakt.. :-))))

Pro vaší zajímavost vám pošlu chartu opozičních architektů, kterou jsem onehdá přeložila z angličtiny a žádnému architektovi by nezaškodilo si jí přečíst, zejména zde Hamsterovi.

The Preliminary Charter for Oppositional Architecture.doc (63488 B)

SPIPI: on není natvrdlej, on jen zcela logicky a pochopitelně kope za tu stranu, která ho živí. Myslím, že většina lidí na jeho místě by se chovala jako on a není na tom nic špatného. Taky si nemyslím, že bychom mohli jeho náhled jakkoliv výrazně změnit. Aspoň ale bude vědět, že tady názorový proud odsuzující necitlivé přestavby a novostavby existuje. I to může být pozitivní :)

PATISLAV: Proč nebyly zbourány synagogy? Nebo Anežský klášter? Možná tě to překvapí, ale kvůli památkové péči. A že je Anežský klášter v ďolíku, protože všechno okolo bylo zvednuto nad povodňovou hranici, sis asi všimnul, ne?

Jinak znovu navrhuju tuhle debatu ukončit, fakt mě nepřesvěčíte, že zrovna tuhle budovu je potřeba příští tisíciletí udržovat a chránit jako památku, máme jiné a lepší. A já vás zjevně taky nepřesvědčím. Ukončeme to.

HAMSTER: co ma bejt? ma bejt to,ze demolice funckniho historickyho domu na vaclavaku se bez podmazani podle selskyho rozumu proste povolit neda,takze ty si netroufas,ale ja je obvinim s klidnym srdcem z podmazavani.

HAMSTER: zřejmě ti uniká význam slova "příklad" anebo se snažíš zakrýt ten trapas, že ani nečteš příspěvky, na které reaguješ, ale to je mi jedno.

Kdo jsem? Jsem občan téhle země, který má právo spolu s ostatními občany vyjadřovat svůj názor na podobu naší země a při dostatečném počtu i její podobu ovlivňovat. Majetkové právo není svaté a nestojí nade vším. Podléhá tunám regulací, kterých si musíš být sám dobře vědom. Zatímco ty se to tady snažíš zvrátit na diskuzi o principu soukromého vlastnictví, problém se ve skutečnosti týká pouze míry regulace a kritérií pro její posuzování.

Osobně se domnívám, že je regulace příliš mírná, ty se domníváš opak. Můžeme se tu navzájem přesvědčovat o důvodech, které nás k našim přesvědčením vedou, ale nezvhněme tu debatu na nesmyslné otázky typu "soukromé vlastnictví je špatné / dobré / nedotknutelné / bezvýznamné". To nikam nevede.

sanace Starého Města probíhala především kvůli zvýšení břehu Vltavy a vybudování náplavky
Ne, to není pravda. A postačí jednoduchý protiargument - proč bylo možné ponechat většinu židovských synagog v ghettu? Ony vybudování náplavky nebránily a vedlejší budovy ano? Zjevný nesmysl. Hlavní důvod byl ten, že se úředníkům Staré město nelíbilo. Chtěli mít dlouhé a úhledné bulváry pařížského typu a a byli v tom podporování (či přímo tlačeni) soukromníky, kteří si na lukrativní parcely brousily zuby. Hygiena či povodně byly pouhou výmluvou. Původní plán asanace totiž počítal s ještě dalekosáhlejšími úpravami, než k jakým nakonec došlo. Asanován měl být dokonce i Anežský klášter, který očividně zvýšení břehů Vltavy nakonec nebránil a s hygienou se taky nakonec nějak popral.

JAMES_DICK: Že ten dům kupoval už s vědomím, ž eho bude bourat, je jasný. A co má bejt?
A o podmazávání já nic nevím, možný to je, ale fakt si netroufnu nikoho obvinit bez důkazu.

HAMSTER:
Objekt je nepoužitelný pro jeho majitele, což je dost podstatný, protože právě a jen majitel ho bude užívat, že?

Jak jsem se snažil naznačit - pokud majitel po nějaké době užívání přijde na to, že mu objekt nevyhovuje, tak by ho měl v prvé řadě prodat někomu, komu možná vyhovovat bude, ale v takovém případě bych i byl ochoten jeho přání a potřebu s vydatnými regulačními opatřeními akceptovat. Odmítám ale princip koupě historické budovy jako "investice" s plánem jejího zboření.


"Tvůj příklad s bytem je super, protože to je teď velkej trend v Praze. Spojování několika menších bytů v jeden, k bytu v nejvyšším patře připojit půjdní vestavbu apod. A co je na tom špatného? Chci 100-metrový byt, koupím dva 50m a spojím je, tohle jsem navrhoval na podzim v Karlíně, minulý týden byla kolaudace a vypadá to imho super."

Ano, v některých případech je to ospravedlnitelné - třeba sehnat 100 metrový byt asi není zrovna snadné. Taky se to asi dělá hlavně v případech, kdy už v tom jednom dlouho bydlím. Navíc, propojit dva byty je něco jiného, než zcela změnit charakter stavby (třeba nástavbou). To ale nic nemění na tom, že mám-li na výběr (což ve standardních případech mám), tak jdu do už hotového řešení a nevymýšlím krkolomnosti.

strašit mrakodrapama nebo dokonce důlníma věžema na Starým Městě je prostě kolosální kravinimum

Důlní věže patřily ke Karviné, kde je skutečně v eminentním zájmu OKD celou současnou Karvinou poddolovat a bohužel k tomu reálně dochází i bez vědomí veřejnosti a úřadů. Mrakodrapama nikdo nestraší, jen jsem je použil k zamyšlení nad tím, zda je opravdu zisk jediným kritériem, které bychom měli brát v úvahu.

ale uvědom si, kolik budov je v Praze starších 200 let.
Ano, to jsem přesně říkal. Dřív si lidé neuvědomovali hodnotu památek. O asanaci Starého města toho vím dost a vím, že ve většině případů byly hygienické důvody jen výmluvou. Nedocházelo totiž jen k asanaci ghetta, které na tom bylo opravdu špatně (byť nešlo o nic, co by se nedalo vyřešit i bez demolice, a výsledkem by byl takřka celosvětový unikát), ale i ke strhávání mnoha dobrých a kvalitních budov (například severní strana Staroměstského náměstí).

HAMSTER: Mimochodem - právě proto je možné v základech žižkovských domů najít původní stavební materiál ze Starého města - suť z budov se odvážela buď právě tam a nebo sloužila jako plnivo do vznikající náplavky.

PATISLAV: A historickou hodnotu si lidi neuvědomovali kdy? Památková péče v Praze funguje minimálně od dob renesance, pokud ti to uniklo...

PATISLAV: Objekt je nepoužitelný pro jeho majitele, což je dost podstatný, protože právě a jen majitel ho bude užívat, že? Existují pravidla, zákony a normy, těma se majitel objektu musí řídit. Nic víc, nic míň.

Tvůj příklad s bytem je super, protože to je teď velkej trend v Praze. Spojování několika menších bytů v jeden, k bytu v nejvyšším patře připojit půjdní vestavbu apod. A co je na tom špatného? Chci 100-metrový byt, koupím dva 50m a spojím je, tohle jsem navrhoval na podzim v Karlíně, minulý týden byla kolaudace a vypadá to imho super.

Zbytek opět demagogie, k tomu se snad ani nemá smysl vyjadřovat, strašit mrakodrapama nebo dokonce důlníma věžema na Starým Městě je prostě kolosální kravinimum.

Těch 99% je rozhodně přehnaných, ale uvědom si, kolik budov je v Praze starších 200 let. Například Staré město je prakticky kompletně nové, z hygienických a protipovodňových důvodů bylo prakticky celé strženo a postaveno znovu, původních budov (poznají se tak, že mají vstup asi 1,5m pod úrovní současných ulic) zbylo jen pár, dnešní Staré Město je z velké části stejně staré, jako Žižkov...

OMNIHASH:

Objekt je sice nepoužitelný, ale parcela je evidentně použitelná do takový míry, že se vyplatí jí koupit i s nevyhovujícím objektem na ní a ten pak nechat strhnout

Objekt je použitelný, jen není použitelný pro daného investora a to je zásadní rozdíl. Pokud bude OKD kupovat budovy na Karvinském náměstí, také pro ně budou "nepoužitelné", ale jistě jim nikdo nedovolí je zbourat pro to, aby mohli tamní prostor poddolovat nebo tam postavit pěknou novou důlní věž. Kam tenhle absurdní příklad míří? Každý investor má jiné potřeby a jiné plány. Někdy i absurdní potřeby a plány. A tyhle potřeby rozhodně nejsou svaté. Pokud daný objekt nevyhovuje potřebám, měl by se porozhlédnout po objektu jiném. Pokud chci bydlet ve 4+1, tak si také nekoupím garsonku v posledním patře s tím, že to vyženu vo štok. Jsem si jist, že spousta jiných investorů, by pro dům na Václavském náměstí našla patřičné využití i bez demolice.

Praha se pro někoho překvapivě během cca staletí z 99% zbourá a postaví znova

Ne, to není pravda. To se možná dělo dříve, kdy si ještě lidé neuvědomovali historickou a památkovou hodnotu, za posledních řekněme 70 let se obměnilo jen pár procent budov, spíše se rozšiřovalo do okolí.

Jediný štěstí, že nebydlíme v Římě, jinak by nás podobný pomatenci nutili obývat insuly z počátku letopočtu s tím, jak je to super.

To je bezpochyby problém celého Říma, že? A zcela jistě je někdo násilím nucen bydlet v Římě. Nájemníci domu na 1601 na Václaváku byli bezpochyby hrozně nešťastní z toho, že bydleli v takové barabizně v centru, ale neměli možnost bydlet jinde. Ostatně, proto jsou byty v centru takové nežádané a levné.

SPIPI: Budovatelský příspěvky z 50tých let? Myslíš ten boj proti kapitalismu, ohánení se Wallstreetem etc? A pak něco ve smyslu "republiku si rozvracet nenecháme"? Taky mě to překvapilo, ale takovou sebekritiku bych od tebe nečekal, potěšil jsi mě..

Hela asi takle - až budeš mít miliardu, běž, kup si ten barák, postav si tam chráněné dílny, byty zadarmo a pořádej si tam třeba květinové párty. Jsem ale zvědavej, jak ty prachy s tímhle přístupem dáš dohromady...

tybrďo, kdo by kdy řek, že si tu přečte budovatelský příspěvky jak z 50. let.. s tím rozdílem, že dnes nejde ani o ty ideály, jenom o prachy. Trochu smutný :-/