• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MIKATCHOUPraguewatch - mapa pražských kauz
    Praguewatch.cz je internetovým průvodcem po pražských kauzách, sporných případech městského plánování, ohrožených kulturních prostorech, parcích či třeba zahrádkářských koloniích. Je vhledem do nedávné historie a současnosti odvrácené tváře Prahy. Kritický pohled na rozvoj Prahy a městské politiky je založen na spolupráci akademiků, odbornic a občanských aktivistek a aktivistů. Stoupající prosperita Prahy v posledních dvaceti letech s sebou přináší i řadu negativních stránek pro vývoj města a život jeho obyvatel. Příčin je více. Vládne tu stále stejná politická strana a značná moc developerů nenechává příliš prostoru pro alternativní scénáře rozvoje. Nezávislé poradní orgány radící městu byly zrušeny anebo podřízeny krátkodobějším politickým cílům. Politici a úředníci se o účast veřejnosti na rozhodování o městě a konkrétních místech spíše nestojí nebo svůj zájem pouze předstírají. Praguewatch.cz bude obyvatelům Prahy, voličům i nevoličům*, poskytovat základní přehled o nedávných a současných, známých i méně známých kauzách. Hodláme propagovat aktivity celé řady lokálních a celopražských občanských iniciativ a organizací, které se v těchto kauzách angažují. Na webu také zpřístupníme výběr důležitých a aktuálních informací z úředních desek. Web připravuje občanské sdružení PragueWatch ve spolupráci s Ateliérem pro životní prostředí. Praguewatch.cz podpořila Nadace Open Society Fund Praha. Projekt není spojen s žádnou politickou stranou.
    http://praguewatch.cz
    příbuzné kluby
    [ Radikální a kritická geografie, kartografie, urbanismus a další vědy o prostorové dimenzi lidské společnosti ]
    PETICE K PODEPSÁNÍ
    AKTUÁLNÍ AKCE
    rozbalit záhlaví
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    2 odpovědi
    NEMESIS: VIZ SPIPI.

    SMALLRICCIO: to je jen pravicovej argument, který říká, že stát neumí hospodařit..

    HAMSTER: protože neradi žijí v centru města, které má určité atributy - to snad vysvětlovat nemusim ne?

    ad 1) ok, já byt beru jako místo pro bydlení ne pouze jako investici nebo spekulaci, na které chci vydělat.

    ad 2) já neříkám, že to tak nemám (subjektivně), ale jsou prostě tací, kteří to tak mají. Nemysli si, že zastáváš názor většiny. Nebo si snad myslíš, že všichni lidé, kteří nežijí v centru Prahy tam žijí z donucení? No asi ne, žejo..

    Tak předpokládám, že poptávka po bytech v centru už tu nabídku překročila, když říkáš, že je o ně větší zájem, než v jiných lokalitách. Já jsem nikdy nemluvil o nějakém klíči přerozdělování či něčem takovém. Od začátku napadám současný status quo, který vede k tomu, že z těchto míst odchází život a stává se z toho skanzen nebo přepychová čtvrť, která je nepřirozená a z dlouhodobého hlediska neudržitelná. Vedle toho, že Praha není Beverly Hills.

    Mluvím celou dobu o tom, že by se měla najít cesta k tomu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Často jde totiž o původní nájemníky, často jde o to, aby v bytech žili lidé a ne jen firmy nebo firemní sídla. Často prostě jde o to, aby si daná lokalita udržela svoje původní poslání. Jak k tomu dojít konkrétně nevím. Dokážu si představit, že stát může nabídnout majitelům domů a bytů nějaké kompenzace, dokážu si představit, že domy ve vlastnictví MČ budou privatizovány citlivěji, aby kopírovali sociální složení dané lokality. Dokážu si představit, že byty ve vlastnictví MČ budou z části vyčleněny na sociální byty, tak jak je tomu běžné na západě. Dokážu si prostě představit, že stát prostřednictvím obce bude umět dokázat nabídnout takové dotační programy, které budou toto umět podpořit. Nevidím důvod, proč ne. Stejně tak vnímám poměrně velký potenciál v podpoře družstevního bydlení. V jiných oblastech podnikání takové možnosti jsou. Proč to tedy nelze i v případě bytů?

    Jde mi tady o diskuzi. Bohužel se tady dozvídám jen to, že jiná alternativa není možná. To mi přijde smutný.

    HAMSTER: jo, kdybys znal realitu, tak tohle nenapíšeš.. zatím praxe byla taková, že radní z ODS si vesele privatizovali pod cenou a lidé, kteří žádají o zprivatizování bytu, ve kterém žijí i desítky let se zatím nedočkali ničeho. Prázdné a opuštěné byty byly privatizovány tržně... proč? no protože oni se na to asi dívají podobně, jako ty - prostě přeci na tom musí vydělat.

    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: A Praha 3 ty byty samozřejmě prodává primárně těm, kdo v nich bydlí a to výrazně pod cenou. To je ale řešení dost neobvyklý situace, kdy lidi bydlej v bytech, na jejichž nájem by za normálních okolností neměli. Jinak se to řešit nedá a je to tak vpořádku.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: A proč volí radši bydlení na okraji Prahy?

    1) Když si koupím chalupu nebo auto, pak neočekávám, že se mi ty peníze vrátí. To není investice, tím si kupuju něco pro sebe. Ale je jistý rozdíl mezi nákupem chalupy pro sebe a nákupem bytu pro někoho jinýho. Opravdu neznám moc lidí, kteří by chtěli ze svýho dotovat bydlení úplně cizím lidem jen proto, aby ti mohli bydlet v centru...

    2) Protože i prostředí se počítá. Možná ty to tak nemáš, ale mě se malostranský uličky líbí víc, než ulice v Butovicích. A prvorepublikovej dům mi připadá hezčí, než panelák. Pokud ti byt o stejné rozloze a stavu v paneláku ve Stodůlkách ve starým domě na Malý Straně připadá srovnatelnej a kdyby ti někdo dal na výběr, musel bys si hodit korunou, pak se asi vážně nemáme o čem bavit...

    Tak tedy připomínám - Dnešní pohled na tržní ceny jasně říká, že o byty v centru je mnohem větší zájem, než o byty na periferii. Tedy možná to tak ty a tvoji přátelé nemáte, ale většina lidí (dost velká většina, aby ovlivnila trh) to tak bere. A tak mě zajímá, podle jakýho klíče by se ty levný byty v centru (podhodnocený oproti tržnímu nájmu) pronajímaly, když by v tu chvíli poptávka rapidně překročila nabídku?
    NEMESIS
    NEMESIS --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: "Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě."...Těch důvodů jsou mraky.
    Dle mého - krom nějaké kvalitativní a estetické hodnoty spočívájící v rozdílu mezi oběmi zde zmiňovanými extrémy - "panelákem" na jedné straně a z "barokní stavbou" na straně druhé - tkví hlavní rozdíl v tom, že tyto byty jsou v centru dění - jak kulturního, tak sociálního v daném městě. To, že člověk žije obklopen sítí divadel, klubů a pod je jejich devízou, za kterou si rád připlatí. Nemluvě o tom, že se skoro všude pak může dostat i pěšky.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    2 odpovědi
    HAMSTER: to právěže není pravda, to co říkáš, tedy že všichni by radši bydleli v centru místo na stodůlkách.. za svůj život jsem se setkal s desítkami lidí, kteří raději volí bydlení na kraji Prahy a to třeba i v paneláku oproti bydlení v historickém centru. Tento argument je tedy neplatný.

    ad 1) proč by se ta investice měla vrátit? jasně, chápu, někdo to tak může brát, ale proč proboha všichni? Copak když si koupim třeba chalupu, tak chci, aby se mi ta investice vrátila? To taky není pravdivý argument.

    ad 2) ano jistě, ale proč by apriori stejně velkej byt, ve stejnym stavu a se stejným vybavením měl stát někde víc a někde míň (myslím automaticky), lokalita je věc vkusu a je to dost subejtkivní názor. Viz můj první odstavec.

    Nic o braní jsem nepsal, nevim, jaks na to přišel. Ovšem dokázal bych si představit zabavení majetku ve chvíli, kdy se o něj majitel řádně nestará.
    Já mám dojem, že už jsem ti na všechno odpověděl. Pokud ne, tak mi to připoměň.


    SMALLRICCIO: ale jistě, jistě... MČ Praha 3 například vlastní něco kolem 150 činžovních domů (podobně ostatní MČ) a má na výběr: privatizovat je tržně anebo nějak jinak, může si s tím prostě hrát, může pomoci k bytům lidem, kteří je potřebují více, než ti, kteří si kupují "další" byt pro to, aby na tom rejžovali. Může nabízet byty těm rodinám, které v nich už teď žijí a jsou součástí Prahy 3 atd...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: Ten důvod ale je a je jednoduchej - všichni chtěj radši byt v krásným starým domě v srdci jednoho z nejhezčích měst světa víc, než byt v paneláku ve Stodůlkách. Tak to prostě je a když je něco lepší, zákonitě to bude i dražší.

    1) není to pravidlem, protože na tyhle byty už se nevztahuje v 99% případů regulovaný nájemný. Pokud by se vztahovalo, ten byt by se jeho majiteli za jeho života nezaplatil (jak jsme si dokázali níže).

    2) lepší bydlení je větší byt, lepší lokalita, lepší stav a vybavení v domě... ovlivňuje to milion faktorů.

    A že tu jsou lidi, kteří si ty byty nemůžou dovolit i přesto, že jsou vystudovaní, slušní a pracovití? To vím bohužel velmi dobře, ale řešit to tím, že ty byty budem někomu prostě brát (jak jinak chceš, aby se jich majitelé dobrovolně vzdali a pronajali je pod cenou? Ty něco takovýho děláš?) mi nepřijde správný.

    A dozvím se konečně odpověď na svou otázku (i nevim je odpověď)???
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    2 odpovědi
    HAMSTER: úskalí těhleh diskuzí je to, že každej má potřebu chytat se každýho slova a brát to absolutně.

    Samozřejmě, že vždycky budou existovat luxusní byty v luxusních domech. Budou existovat i dražší byty a levnější byty. To dá přeci rozum.

    Já tady celou dobu se snažim poukázat na nerozumnost idee, která říká, že některé čtvrti musí být apriori drahé a některé levné. A už se točím v kruhu a přijde mi, že to nemá konce.

    Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě. Nevidím důvod, proč by majitelé (všichni), měli zvyšovat nájmy jenom proto, aby generovali nadměrný zisk. Nechápu, proč někteří obhajují status quo a klaní se před tržním systémem, který prostě na některé věci nemá.

    Ad1) ano, velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli - no to dá přeci rozum. Pronájmem bytu byt rozhodně nedotuješ. Řekni mi nějaký příklad, kdy majitel bytu pronajímá byt a ještě ho dotuje... Nemyslím si, že je to pravidlem.
    Ad2) a co je to lepší bydlení? já se na to dívám trochu v širším kontextu a ty asi vnímáš jenom ty zlatý kohoutky a mramorový stěny podél schodů. Nebo mi to vysvětli.

    Vedle toho, že je tu celá řada vystudovaných, chytrých, pracovitých a slušných lidí, kteří si ty "zlatý kohoutky" dovolit stejně nemohou.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: Dobrá, řekněme, že domy v centru Prahy si pořídí samí lidumilové a budou byty pronajímat pod cenou a kompenzovat to nájmem nějaké firmy (fascinuje mě sice představa, že soukromníkům se musí nájem snižovat, zatímco firemní rozpočty jsou bezedné, ale ok, připusťme to), aby mohli dostát svým povinnostem ohledně údržby domu. Kdo v těhle bytech bude bydlet (protože všichni se tam nevejdem a každej by chtěl bydlet v barokním paláci radši, než v paneláku)?

    Při své úvaze přehlížíš několik úskalí:
    1) Velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli, byty jsou v osobním vlastnictví a jejich majitelé je pronajímají. Nejsou to většinou žádní milionáři a nemůžou tuhle svoji investici dál dotovat
    2) Proč ten, kdo vystudoval vysokou školu, dělá odbornou zodpovědnou práci a je za ní patřičně ohodnocen, nemá právo si za to pořídit lepší bydlení na lepším místě? To mi nepřipadá moc spravedlivý.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    HAMSTER: pořizovací náklady jsou nižší, protože jde například o rozdíl v nějaké historické hodnotě, ano to vnímám a reflektuji.

    Pokud jde o historickou budovu, mám za to, že by na stavu památek měl participovat stát. Už jen proto, že intervenuje do způsobu oprav a dalších úprav, které jsou leckdy nutné. To, že z rozpočtu ČR nejde ani 1% na kulturu je problém, ze kterého plyne mnoho dalších marasmů.

    Ten náš rozpor je v tom, že ty ten barák prostě vnímáš jako spekulaci, majetek, který by ti měl generovat nějaký závratný zisk. Já to vnímám tak, že barák by měl dokázat sám sebe uživit, ale nedělat z majitele milionáře. Nevidím v tom důvod. Proč? Vlastnit dům negeneruje žádnou extra velkou práci. Pro to, aby ti někdo zaplatil nájem leckdy nehneš ani prstem. Jsou to virtuální peníze.

    Pokud jde o domy v dobré lokalitě, jako je například Praha 1 (nebo kdekoli jindde), lze mít vedle obytných bytů v domě obchody nebo kancly, které by ti ty náklady měly dokázat pokrýt. A ta údržba je prostě v důsledku stejně nákladná, jako v těch stodůlkách - cena materiálu a práce se nerozlišuje na stodůlky a Prahu 1. Samozřejmě ve chvíli, kdy jde o nějakou památku, tak ta údržba může být dražší. Ale jak píšu výše - o památky by se měl dokázat z určité části i stát. Jakýsi dvoupilířový systém.

    To, co jsem se tady od začátku snažil říct, je to, že zvyšování nájmu není dle mého dobrou cestou, poněvadž město se stává pokrouceným a dochází k onomu sociálnímu vyloučení. To je pak totiž mnohem dražší a mnohem náročnější, než oprava jedný ulice. Často i na dlouhou dobu nevratný a má to mnohem ale mnohem hlubší vliv na další rozvoj dané lokality.

    Je potřeba najít nějakou formu, jak tomuhle předejít, jak předejít tomu, aby majitelé domů neměli na údržbu a zároveň aby na nájem měli lidé, kteří nedosahují průměrného platu. V Praze je nájem dražší, než v leckterých západních velkoměstech, včetně Berlína. To mi nepřijde normální, vzhledem k tomu, že platy jsou tady řádově o dost níž, než právě třeba v tom Německu.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: Pořizovací náklady jsou nižší (jinak samozřejmě udržování budovy v památkové rezervaci se ti vždycky prodraží, protože nemůžeš požít jakýkoli okna, nemáš jednoduchou fasádu etc., ale to nechme stranou, řekněme, že peníze do fondu oprav můžou bejt v centru a na periferii teoreticky stejný - pořád ale musíš za ten byt zaplatit řádově větší peníze a pokud se ti tyhle peníze nevrací, kde vezmeš na údržbu?
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    HAMSTER: zkusme to jinak - v čem je údržba budovy ve stodůlkách (které si dal jako příklad čtvrti pro chudé) levnější, než v Praze 1 (tvůj příklad čtvrti pro bohaté)?
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď-2
    SPIPI: Tak mi tu svou představu, jak by to mělo fungovat, nějak vysvětli, místo těhle hloupejch keců. Kde se podle tebe maj brát zdroje na údržbu budov?
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    HAMSTER: vůbec, ale vůbec nic z toho, co jsem napsal, si nepochopil a ještě se mi snažíš vnucovat nějaký tvoje konstrukty, kam dosáhne tvoje omezená fantazie.. mrzí mě to, ale jak říkám, je to plácání prázdný slámy :-/

    SMALLRICCIO: jo, vnímáme to v zásadě opačně.. pro tebe je dům s nájemníky zlatej důl a meďák známka společenskýho úspěchu. Pro mě je vlastnictví domu s nájemníky službou veřejnosti, poněvadž v tomto případě existuje něco, čemu se říká věcné břemeno (to si nastuduj) a meďák známka nabubřelosti, ubohosti, ne-li nevkusu.

    Nepleť si úspěch s nabubřelostí, to jsou dost odlišný věci.

    Jedno je jistý - neshodneme se :)
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď+2
    SPIPI: Ok, takže chceš, aby na byty v centru měli i ti méně movití - to souhlasí, ne? Chceš, aby ty ceny reguloval kvůli tomu stát - tos přece taky psal. Takže budeš mít nějaký počet dostupných bytů v centru - ok, kdo v nich bude bydlet, jak se určí, kdo má nárok na levný byt na Praze 1 a na koho už nezbyde a musí do Stodůlek? Imho jednoduchá otázka...
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    HAMSTER: já o přerozdělování nic nepsal.. jak říkám, to je jak plácání prázdný slámy s tebou, sorry.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: Takže na mou prostou otázku neznáš odpověď, jen víš, že teď je to špatně... Hmm... Logika předškolního dítěte, ale i tak dobrý...
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    Hamstře, ty prostě některý věci nepochopíš, tak se o to snad raději ani nesnaž, poněvadž pak zbytečně konstruuješ něco, co si ani tvůj oponent nemyslí a působí to legračně .)

    GREATDRAKE: ano, vlastnictví nemovitostí typu činžovní dům beru VÍCE jako veřejný závazek, tedy spíš jako veřejný závazek, než byznys. Co jiného to je, když poskytuješ střechu nad hlavou ostatním lidem? Je to služba, která má dost zásadní postavení u každého jedince a bez které se člověk snadno ocitá na kraji společnosti.

    S tím morálním nárokem máš do určitý míry pravdu, jenže v řadě případů to tak fungovat může a ten nárok může být legitmní.. kromě peněz a zisku tu existuje ještě lidské ego a na to trochu narážím.

    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Ano, v zámcích už nežije chudina a nechová v nich slepice - velká tragédie...

    Opět se ptám - jak bys ty byty spravedlivě rozděloval ty?
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Holt taková je cena. Každej by chtěl bydlet na Praze 1, ale všichni se tam nevejdou... Jak bys ty byty přiděloval? Myslíš, že když za komančům lepší byt dostávali lepší bolševici, že nevytvářelo "ghetta"?

    Takže podle tebe padaj domy v Praze lidem na hlavu a ty bys to vyřešil tím, že bys snížil nájemný a nebo je prostě rozdal pracujícím... Hmm.... Zajímavý nápad...

    Debila z tebe nikdo nedělá, to byla jen drobné upozornění, že plácáš hovadiny... ;-)
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    1 odpověď+1
    SPIPI:
    No tak s tímto přístupem jsi žel jen naivní snílek.

    Ano, popisuješ silně negativní jevy (s těmi společnostmi) ale brát vlastnictví nemovitosti jako veřejný závazek je hloupost až to mlátí dveřmi.

    Myslím, že základní rozumné označení je "hospodaření" - to podstatné v čem se hospodář liší od investora či spekulanta je vztah ke svému majetku, snaha o jeho zušlechťování a přetrvání.

    Nicméně to není možné bez existence hmotného zájmu a výhledu na to, že tento hmotný zájem nebude do budoucna ohrožen - tedy že existuje dobrá šance na to, že námaha při zušlechťování majetku bude mít smysl.

    K tomu samozřejmě patří dobré vztahy s nájemníky a snaha o spokojený život všech - ale neplyne, nemůže a nesmí to plynout z nějakého apriorního morálního nároku společnosti. TO je cesta do pekel.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    2 odpovědi+1
    SMALLRICCIO: proto jsem zmínil tu stratifikaci obyvatel v souvislosti s kvalitou života. Ono se lehce řekne, že ten, kdo na to nemá, tak prostě půjde bydlet někam jinam. Jenže tahle argumentace nezohledňuje dvě zásadní věci:

    1) vytváří se sociální vyloučení, včetně celých lokalit - "ghettoizace"
    2) dochází k odlivu části obyvatelstva z daných lokalit a přílivu naopak jiných (které mají svá specifika)

    Ad1) prohlubuje to chudobu, zvyšuje se kriminalita, vzniká neudržitelný systém, který jde naopak proti všemu, o čem lze hovořit jako o boji proti chudobě a sociálnímu vyloučení, sociální exkluzi a integritě obyvatel.

    Ad2) tím se samozřejmě z dané lokality buďto vytváří sociální ghetto nebo naopak čtvrť pro boháče. První vede k ad 1, druhý příklad vede k tomu, že z dané lokality takřka odchází přirozený život, genius loci, vzniká místo pro spaní, tzv. "sleeping area".. lidé, kteří tam žijou ale chtějí uchovat alespoň služby, které využívají a tak prodavačky, učitelky, uklizeči, číšníci, kuchařové a další a další musí dojíždět z daleka, poněvadž si prostě nemohou dovolit v tamější lokalitě žít. To vede k nárůstu dopravy, dopravní obslužnosti, zvyšování cen zboží a služeb a tak dále. Je to neudržitelný, značně nedomyšlený..

    Je potřeba se pozastavit nad tím, zda současný systém je udržitelný. Je udržitelné, aby vlastníci domů neměli na údržbu, poněvadž z nájmů to nejsou schopni uhradit? Není. Ale není udržitelné, aby tento problém řešili zvyšování nájmů, poněvadž na to zase nebudou mít stávající nájemníci. Vlastnit činžovní dům je dle mého více veřejný závazek, než byznys. Pokud na údržbu domu nemám kapitál, tak ho prostě nevlastním. Je to stejný, jako s tim tvym mercedesem - prostě si ho nekoupím, protože to moc žere (například), ne jen proto, že je to drahý při koupi.

    Obce, města a velkoměsta - to jsou místa pro život a lidi by měli začít tohle už sakra trochu chápat ne? Proč bych měl podporovat a obhajovat systém, ve kterém soukromé společnosti například v Praze skupují nemovitosti jen proto, aby z toho generovali pro sebe zisk a to často jen tím, že nechaj skoro spadnout, aby z nich dostali původní nájemníky, zrekonstruvali to a prodali ty byty za stonásobek? No promiň, ale jednak do takové společnosti nepatřím, jednak mi to přijde zvrácený a jednak bych žil rád ve městě, který nabízí vysokou úroveň života pro co nejširší společnost...

    Ale co já budu furt povídat. Jak to někdo může pochopit, když by chtěl jezdit do práce mercedesem.. to je totiž ta základní rovina schízy týhle společnosti. Až bude jízda mercedesem do práce v týhle společnosti považována za nabubřelost a vlastně ubohost jedince, tak se možná v týhle diskuzi posuneme dál.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam