• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MIKATCHOUPraguewatch - mapa pražských kauz
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    MIKATCHOU: Chudinu beru jako chudé lidi, lidi na pokraji bídy. Pracující třída (řemeslníci, dělníci, obchodníci) pro mě není chudina, proto sme se nepochopili (a opět narážíme na marxismus, ze kterýho D.Harvey vychází, takže pryč od toho... :-) )...
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: dyt ti říkam že working class = chudina - v mém pojetí, ale i v pojetí třeba Harveyho. To o čem mluvíš ty jsou už nějací žebráci...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    Jistěže working class v centrech bydlela a to jak před přestavbou, tak po ní. Kde myslíš, že by se vzalo dost šlechticů nebo bohatých, aby zaplnili celé město?? Ale to není chudina a nikdo je nevytlačil pryč. Městský dům stál vždycky nějaký peníze a ti, kdo je neměli, bydleli za hradbami, to tak prostě bylo vždycky. Stejně jako byly vždycky lepší a horší čtvrti. A když se šlo protestovat, tak se šlo samozřejmě do těch lepších, protože tam bydleli ti, na koho se šlo řvát.
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: já chudinou myslim working class, a ta v centrech starých měst rozhodně bydlela... bylo tomu tak i v případě Paříže, pardon....myslíš, že tam lidový odboj a barikády stavěli mezi středostavovskýma domama lidi co přijeli z vesnice a z předměstí? Tak to fakt ne....
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    MIKATCHOU: Židovské ghetto je úplně specifickej případ a rozhodně bych ho neoznačil za chudinskou čtvrť. Asanace proběhla právě z těch technicko-hygienických důvodů, původní model "středověkého města" svázaného malým prostorem byl nahrazen novým, vybaveným kanalizací a širšími ulicemi. To, že byly ty domy z hlediska hygieny nevyhovující, neznačí, že v nich bydlela chudina. Ty domy takový prostě byly, protože pocházely z jiné éry.
    Navíc v Praze ta asanace úzce souvisela s navezením břehů Vltavy v rámci protipovodňových opatření, kdy se úroveň terénu zvedala až o 2m (ne, ty domy se nedaly zvednout jeřábem a nasypat pod ně hlínu, fakt ne).
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: V Paříži to mělo ještě politický podtext, skutečně se počítalo i s vojenskými přehlídkami etc., byly i určité požadavky na pompéznost nové podoby města, ale to už bysme se dostávali do zbytečných podrobností, které nejsou podstatné.
    Středověk už sice byl pryč, ale struktura měst přežívala dál, přecijen to chvíli trvalo, než se lidé odhodlali k tak radikálním stavebním úpravám (v Praze padlo prakticky celé Staré Město), proto používám trochu nepřesný termín "středověké město" - je to struktura města, ne jeho časové zařazení. Ad. hradby - samozřejmě, hradby šly dolů je opět zjednodušení (dala by se o tom napsat kniha), šlo o to, že hradby jako takové už nadále nebyly hranicí města, kterou nelze překročit, probouraly se skrz ně nové ulice, některé hradební systémy zmizely úplně a dnes jsou na mapách měst vidět pouze jako určitý uliční okruh. Podstatné na tom bylo, že se město otevřelo ven a mohlo rychleji expandovat, což v souvislosti s průmyslovou revolucí také udělalo.
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: v žádném případě neni pravda že v centrech měst nežila v 17. a 18. století chudina )))) - zásadní omyl, proč myslíš že se třeba asanovalo židoské ghetto v Praze? a hádej kde bylo...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Suburbie, pokud máš na mysli satelitní vilové čtvti bez zázemí služeb (protože o předměstích jako Jižní Město by se takle mluvit nedalo), nejsou výsledkem žádného urbanistického plánu a jsou ukázkou toho, jak by se to dělat nemělo.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    SMALLRICCIO: Ano, co čtvrt hodiny z Lazerské, tramvaje. Do toho jezdí paralelně busy do míst, která nejsou nočními tramvajemi dostupná.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    HAMSTER: Souhlas. Nevím, nakolik je toto případ Paříže, protože jakkoliv toto platí jako zobecnění, je stále třeba brát na zřetel konkrétní města a země. Snad pouze dvě drobné poznámky: ty hradby nešly dolů úplně, spíš tak, aby se zvýšila prostupnost města, a tam, kde to mělo smysl. Proto třeba ještě dnes hradby najdeš v hodně českých městech (Olomouc, Hradec Králové, Žatec, Louny). Druhá poznámka: středověké město je nepřesné označení, středověk skončil už dříve, ne před 19. stoletím. Ale chápu, pro zjednodušení...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Jen bych rád podotknul, že tvroba městských struktur za pomoci sociologie bez přihlédnutí k urbanismu (který sám o sobě jisté prvky sociologie vždycky bere v potaz a jsou součástí tohoto vědního oboru) fungovat nemůže nikdy, jinak to beru.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    HAMSTER: V pořádku, pouze jsem měl zapotřebí vyjádřit k jistým nedůslednostem a nejasnostem. Tento klub je z povahy věci dílem sociologický, neboť města, urbanismus a tak dálo jsou stejně jako mnohé jiné, co se týká společnosti, rovněž předmětem zájmu sociologů. Jedna věc je urbanismus, druhá je například samostatný sociologický obor: sociologie města. A urbanismus/architektura bez sociologie (či citu pro to, jaká jsou citlivá místa lidí, jaké nezamýšlené důsledky mohou mít určitá konkrétní opatření) se nezřídka rovná katastrofě. Frapantním případem jsou suburbie.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: A ještě teda k přestavbě Paříže, to už se dostáváme aspoň trochu ze sféry OT....

    Přestavby měst byly pochopitelným vyústěním změn v užívání měst a týkaly se celé Evropy (vč. Prahy). Města už neplnila obrannou fci. (k čemu v 19. stoleti hradby), takže hradby šly dolů, čímž se město mohlo bleskově rozšířit a propojit s předměstími "za hradbami" (v centru chudina nikdy nebydlela, takže v úvahách o nějakým odsunu bych byl hodně opatrný). To zas způsobilo potřebu řešit dopravu, protože město bylo najednou třeba 4x větší a přišly požadavky na železnici a dopravu s ohledem na průmyslovou revoluci... Do toho přibyly požadavky na hygienu (kanalizace, vodovod) , regulaci řek etc. Proste středověký město bylo v tu chvíli naprosto nevyhovující a přestavba nevyhnutelná...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Já měl dojem, že tenhle klub není zaměřený na sociologii, proto sem chodím a to přesto, že mě Marx nezajímá a zajímat nebude. Nejsem sociolog, nikdy sem jím být nechtěl a mé znalosti v této oblasti budou vždycky spíš povrchní, protože mě to nikdy moc nezajmalo. Nevím, co je na tom špatného, já MIKATCHOU taky neurážím jen proto, že její znalosti urbanismu (urbanismus není totéž, co sociální antropologie) jsou spíše povrchní.

    Můžem už konečně opustit ty debaty o marxismu, prosím??
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    VSOUKOLOHLOR: doufala jsem, že už to tu rozmazávat nebudem, jinak z toho bude nekonečná debata... myslim, že někteří diskutující z tvého příspěvku beztak nebudou mít rozum...
    SPIPI: už ho nech :) on už to ví a nemá smysl aby tahle diskuse byla o demenci, primitivismu a neznalosti některých diskutujících, měla by být o Praze... samozřejmě vím, že nejvíc másla na hlavě mám já za to, že jsem se tu včera večer nechala tou debatou tak unést...
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    SMALLRICCIO: tak a teď mi řekni jak s touhle zprávou souvisí demence Svobody, který chce ukončit provoz metra do 1 v noci...

    ad autobusy do zahraničí, kterým klesaj tržby - já na ně zanevřela loni, když mě odmítli odézt na letiště do Frankfurtu se psem... radši jsem jela vlakem a bylo to levnější
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    K Marxovi, třídám a podobně.

    1. Karl Marx byl především sociální vědec, jeden ze zakladatelů klasické sociologie. Základy jeho teoretických zkoumání studuje každý sociolog. Největší potíž v Marxově učení spočívá v jeho tak zvaně kriticky-angažovaném charakteru. Marx na základě svých pozorování, zjištění, interpretací dospěl k závěru, že je nutno výsledky své práce promítnout do reality, pokusit se o změnu, a nejúčinnějším způsobem, který je také nejvíce na snadě, je politika. Výsledkem toho je Komunistický manifest, kterýžto už není možno brát jako text sociálněvědní, ale jako ryze politický manifest. Proto je třeba náležitě rozlišovat mezi Marxem sociálním vědcem a Marxem politicky angažovaným.
    2. Nevím, kde někteří z vás berou tu jistotu a troufalost, se o Marxovi vyjadřovat s takovou vehemencí, jistotou a nekompromisností, když zcela evidentně nikdy od něj nic nečetli. Mohu vás ubezpečit, že z Kapitálu byste přečetli sotva stránku a ani té byste příliš neporozuměli. Ten pán byl vskutku dosti jinde než je zdejší mainstreamové uvažování (či chcete-li chápání a jazyk dnešního průměrného smrtelníka). Pokud se kdo ohrazuje vůči například Komunistickému manifestu, pak je to třeba zdůraznit a vzít v potaz bod č. 1.
    3. Koncept tříd je zcela nedílnou součástí sociologie stratifikace a Karl Marx nebyl zdelaka prvním ani posledním teoretikem, který jej po svém způsobu rozpracovával. Že jsou společnosti hierarchizované, by si troufal popírat tak možná kardinální idiot. Je to prosté konstatování, deskripce, pokus o uchopení skutečnosti tak, jak se nám jeví. Koncept tříd je jedním z možných, ale dlouhodobě zaužívaných a velmi nosných. Pochopitelně potíž vyvstává a věda končí tam, kde se z čiré deskripce či interpretace skutečnosti začne stávat politikum. Zde v diskusi se toto nerozlišování děje neustále, řečeno s Humem, nerozlišuje se - z hlediska argumentace logická chyba - mezi "tím, co je" a "tím, co má být". Používat koncept tříd NEZNAMENÁ automaticky a implicite zastávat myšlenku tak zvaného třídního, či dokonce jednu z jejích specifických podob tedy Marxovu.
    4. Hranice mezi politickou a kritickou angažovaností zdaleka není tak ostrá, jak jsem ji výše načrtl. Výše črtané jsou relativně krajní body na pomyslné škále - kontinuu -, úplné póly by patrně byly nějaké podoby terorismu, či něčeho na ten způsob. Coby umírněný a zcela jistě demokratický projev sociální angažovanosti těch sociologů, kteří se zabývají sociální stratifikací, provádějí například výzkum zvyšující se chudoby v české společnosti (zadaný například z podnětu Ministerstva práce a sociálních věcí) a pracují přitom s konceptem tříd (byť patrně ne v Marxově slova smyslu), můžou posloužit například závěry a doporučení pro politické představitele a strany (jedné jaké partaje), jež dotyční sociologové ze svých zjištění vyvodí.
    5. Jediný mě známý způsob (implicitního) zavržení konceptu tříd, přinesla železná lady Thatcherová, když prohlásila, že nic jako společnost neexistuje, že jsou pouze jedinci, rodiny a stát. Pozoruhodný názor jedné političky. Sociologie se s ním bohužel ale dělat nedá. Poznámka: i mezi sociology je mnoho takových, kteří razí tradiční, konzervativní, pravicové názory.
    6. Měl-li bych užít analogie k Marxovi a marxismu-leninismu, pak se nepochybně nabízí například Friedrich Nietzsche a myšlenky mnoha dalších myslitelů a ideologie nacismu. Samozřejmě, že některého Nietzscheho myšlenky jsou z hlediska demokratického krajně nepřijatelné (ostatně Nietzsche demokracii považoval za vládu lůzy), tomu, kdo četl jeho knihy, je však zcela evidentní, že k ničemu jako nacismu nikdy nevybízely. S Marxem se to má podobně. Očerňovat jeho názory nemá smysl, poněvadž člověk, který takto činí, dříve nebo později ztroskotá na základní neznalosti. Buďto má smysl o Marxovi mlčet, nebo kritizovat jeho konkrétní dílo či myšlenky, což ovšem předpokládá jeho dílo studovat.

    Konkrétně k bulvárům a Marxovi. Že byla Paříž přestavěna v důsledku třídního boje, či jak to nazvat, je možné. Nic o tom nevím, nikdy jsem se o to nezajímal, takže se k tomu nehodlám vyjadřovat. A i kdyby ano, marxistický pohled na věc vnímám nanejvýš jako jeden z možných. I kdyby tomu tak bylo, těch důvodů patrně bylo i vícero.

    A tebe, Hamsteře, ještě jednou prosím, na studuj si toto. http://cs.wikipedia.org/wiki/Falacie
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    SMALLRICCIO: si primitiv.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam