• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MIKATCHOUPraguewatch - mapa pražských kauz
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    MIKATCHOU: Kurátor je architekt, který by například v Praze výraznou měrou zakázal přístup autům do centra.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: "Chudina tvořila podstatnou část městského obyvatelstva. K chudině byli zpravidla počítáni námezdně pracující, čeleď, služky a sluhové, žebráci. Do postavení chudáka mohl však upadnout i řádný měšťan řemeslník."

    To platilo spíše pro středověk. Později tvořila podstatnou část městského obyvatelstva dělnická třída. Logicky. Nevim, co na tom nechápeš zase.. uuuuaaaa
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    MIKATCHOU: Vřele doporučuju!
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    MIKATCHOU: Chudinu beru jako chudé lidi, lidi na pokraji bídy. Pracující třída (řemeslníci, dělníci, obchodníci) pro mě není chudina, proto sme se nepochopili (a opět narážíme na marxismus, ze kterýho D.Harvey vychází, takže pryč od toho... :-) )...
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: dyt ti říkam že working class = chudina - v mém pojetí, ale i v pojetí třeba Harveyho. To o čem mluvíš ty jsou už nějací žebráci...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    Jistěže working class v centrech bydlela a to jak před přestavbou, tak po ní. Kde myslíš, že by se vzalo dost šlechticů nebo bohatých, aby zaplnili celé město?? Ale to není chudina a nikdo je nevytlačil pryč. Městský dům stál vždycky nějaký peníze a ti, kdo je neměli, bydleli za hradbami, to tak prostě bylo vždycky. Stejně jako byly vždycky lepší a horší čtvrti. A když se šlo protestovat, tak se šlo samozřejmě do těch lepších, protože tam bydleli ti, na koho se šlo řvát.
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: já chudinou myslim working class, a ta v centrech starých měst rozhodně bydlela... bylo tomu tak i v případě Paříže, pardon....myslíš, že tam lidový odboj a barikády stavěli mezi středostavovskýma domama lidi co přijeli z vesnice a z předměstí? Tak to fakt ne....
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    MIKATCHOU: Židovské ghetto je úplně specifickej případ a rozhodně bych ho neoznačil za chudinskou čtvrť. Asanace proběhla právě z těch technicko-hygienických důvodů, původní model "středověkého města" svázaného malým prostorem byl nahrazen novým, vybaveným kanalizací a širšími ulicemi. To, že byly ty domy z hlediska hygieny nevyhovující, neznačí, že v nich bydlela chudina. Ty domy takový prostě byly, protože pocházely z jiné éry.
    Navíc v Praze ta asanace úzce souvisela s navezením břehů Vltavy v rámci protipovodňových opatření, kdy se úroveň terénu zvedala až o 2m (ne, ty domy se nedaly zvednout jeřábem a nasypat pod ně hlínu, fakt ne).
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: V Paříži to mělo ještě politický podtext, skutečně se počítalo i s vojenskými přehlídkami etc., byly i určité požadavky na pompéznost nové podoby města, ale to už bysme se dostávali do zbytečných podrobností, které nejsou podstatné.
    Středověk už sice byl pryč, ale struktura měst přežívala dál, přecijen to chvíli trvalo, než se lidé odhodlali k tak radikálním stavebním úpravám (v Praze padlo prakticky celé Staré Město), proto používám trochu nepřesný termín "středověké město" - je to struktura města, ne jeho časové zařazení. Ad. hradby - samozřejmě, hradby šly dolů je opět zjednodušení (dala by se o tom napsat kniha), šlo o to, že hradby jako takové už nadále nebyly hranicí města, kterou nelze překročit, probouraly se skrz ně nové ulice, některé hradební systémy zmizely úplně a dnes jsou na mapách měst vidět pouze jako určitý uliční okruh. Podstatné na tom bylo, že se město otevřelo ven a mohlo rychleji expandovat, což v souvislosti s průmyslovou revolucí také udělalo.
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    HAMSTER: v žádném případě neni pravda že v centrech měst nežila v 17. a 18. století chudina )))) - zásadní omyl, proč myslíš že se třeba asanovalo židoské ghetto v Praze? a hádej kde bylo...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Suburbie, pokud máš na mysli satelitní vilové čtvti bez zázemí služeb (protože o předměstích jako Jižní Město by se takle mluvit nedalo), nejsou výsledkem žádného urbanistického plánu a jsou ukázkou toho, jak by se to dělat nemělo.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    SMALLRICCIO: Ano, co čtvrt hodiny z Lazerské, tramvaje. Do toho jezdí paralelně busy do míst, která nejsou nočními tramvajemi dostupná.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    HAMSTER: Souhlas. Nevím, nakolik je toto případ Paříže, protože jakkoliv toto platí jako zobecnění, je stále třeba brát na zřetel konkrétní města a země. Snad pouze dvě drobné poznámky: ty hradby nešly dolů úplně, spíš tak, aby se zvýšila prostupnost města, a tam, kde to mělo smysl. Proto třeba ještě dnes hradby najdeš v hodně českých městech (Olomouc, Hradec Králové, Žatec, Louny). Druhá poznámka: středověké město je nepřesné označení, středověk skončil už dříve, ne před 19. stoletím. Ale chápu, pro zjednodušení...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Jen bych rád podotknul, že tvroba městských struktur za pomoci sociologie bez přihlédnutí k urbanismu (který sám o sobě jisté prvky sociologie vždycky bere v potaz a jsou součástí tohoto vědního oboru) fungovat nemůže nikdy, jinak to beru.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    HAMSTER: V pořádku, pouze jsem měl zapotřebí vyjádřit k jistým nedůslednostem a nejasnostem. Tento klub je z povahy věci dílem sociologický, neboť města, urbanismus a tak dálo jsou stejně jako mnohé jiné, co se týká společnosti, rovněž předmětem zájmu sociologů. Jedna věc je urbanismus, druhá je například samostatný sociologický obor: sociologie města. A urbanismus/architektura bez sociologie (či citu pro to, jaká jsou citlivá místa lidí, jaké nezamýšlené důsledky mohou mít určitá konkrétní opatření) se nezřídka rovná katastrofě. Frapantním případem jsou suburbie.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: A ještě teda k přestavbě Paříže, to už se dostáváme aspoň trochu ze sféry OT....

    Přestavby měst byly pochopitelným vyústěním změn v užívání měst a týkaly se celé Evropy (vč. Prahy). Města už neplnila obrannou fci. (k čemu v 19. stoleti hradby), takže hradby šly dolů, čímž se město mohlo bleskově rozšířit a propojit s předměstími "za hradbami" (v centru chudina nikdy nebydlela, takže v úvahách o nějakým odsunu bych byl hodně opatrný). To zas způsobilo potřebu řešit dopravu, protože město bylo najednou třeba 4x větší a přišly požadavky na železnici a dopravu s ohledem na průmyslovou revoluci... Do toho přibyly požadavky na hygienu (kanalizace, vodovod) , regulaci řek etc. Proste středověký město bylo v tu chvíli naprosto nevyhovující a přestavba nevyhnutelná...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Já měl dojem, že tenhle klub není zaměřený na sociologii, proto sem chodím a to přesto, že mě Marx nezajímá a zajímat nebude. Nejsem sociolog, nikdy sem jím být nechtěl a mé znalosti v této oblasti budou vždycky spíš povrchní, protože mě to nikdy moc nezajmalo. Nevím, co je na tom špatného, já MIKATCHOU taky neurážím jen proto, že její znalosti urbanismu (urbanismus není totéž, co sociální antropologie) jsou spíše povrchní.

    Můžem už konečně opustit ty debaty o marxismu, prosím??
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    VSOUKOLOHLOR: doufala jsem, že už to tu rozmazávat nebudem, jinak z toho bude nekonečná debata... myslim, že někteří diskutující z tvého příspěvku beztak nebudou mít rozum...
    SPIPI: už ho nech :) on už to ví a nemá smysl aby tahle diskuse byla o demenci, primitivismu a neznalosti některých diskutujících, měla by být o Praze... samozřejmě vím, že nejvíc másla na hlavě mám já za to, že jsem se tu včera večer nechala tou debatou tak unést...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam