• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GIDDYPOROD DOMA příznivci vítáni
    rozbalit záhlaví
    LILY
    LILY --- ---
    GAISAKA: co tě vlastně nutí přesvědčovat nerozhodné rodičky, jinými slovy obtěžovat svými představami o fungování světa lidi, co o to nestojí? To bys měl lepší udělat si kariéru v nějaké politické straně a jednou za pár let přesvědčovat falešnými sliby o růžové budoucnosti nerozhodné voliče.
    Ne, vážně, jsi vcelku rozumný člověk a myslím si, že mluvení do toho, jak přivede dotyčná dítě na svět, by sis měl nechat pro svoji partnerku, příbuzné a nejbližší okolí.
    TEMASU
    TEMASU --- ---
    GAISAKA: No tak já budu rodit v porodnici:o) Přeci jen nebydlím vedle, tak si doma netroufnu. Ale i tam chci, a vím že potřebuju, aby tomu nechali volný průběh. Ne, že do mě budou píchat jehly kdyby náhodou, tak ať nás to nezdržuje nebo aby to nebylo, vy už rodíte 8 hodin, tak to urychlíme.... Řešíme tu spíš tahle témata.
    A co se týká toho podívat se na porody matky a babičky - to je k ničemu, neboť průběh těhotenství a porodu není dán geneticky. A i kdyby, tak u nás celá rodina vždy a všechno bez nejmenších problémů ( a je nás vážně hodně).
    LILY
    LILY --- ---
    GAISAKA: že ty taky čteš jenom to, co chceš? Lidi nerodí doma kvůli domácí pohodě, ale protože chtějí bezpečný porod s pokud možno minimem následků.
    Taky jsem si kdysi myslela, že doma rodí jen blázni, ale pak jsem se v těhotenství začala zajímat o to, co se děje v porodnicích a rozhodla jsem se, že než dopředu riskovat fyzické a duševní zdraví budoucího dítěte v porodnici, tak raději zkusím, jeslti to nepůjde doma.
    KEMENTARI
    KEMENTARI --- ---
    GAISAKA: Srovnávat snahu o porod v domácím prostředí bez preventivní medikace se snahou žít ze vzduchu je teda dost ujetý.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    TEMASU: Myslíš si to celý život špatně. Dovolil bych si svoji odpověď pojmout šířeji, jako malý esej na téma "proč jistý druh lidí rýpe v diskuzích o domácích porodech a podobných fenoménech".

    Porod je dnes "normální a přirozený proces" pouze u domorodých kmenů Amazonie apod., zatížených civilizací jen minimálně. A na úrovni zhruba tak odhadem 70% úspěšnosti (čti 30% úmrtnosti).
    Přesazovat úvahy o přirozenosti porodu do našich končin a životů je zcestné, nejde jen o vás a váš styl života, zajímejte se o komplikace tři generace dozadu minimálně a do druhýho kolena "do šířky". Váš genetický profil (naprosto určující věc zde) v téhle vzdálenosti variuje minimálně (kupříkladu díky DNA odebrané Alžbětě určili via spojení rodem Saxo-Coburg-Gotha pravost ostatků Romanovců), a fenotyp (život jednotlivce) je tady relativně podružnej faktor.
    To je jenom teoretický úvod. Co "nás" na porodech doma většinou štve je to, že stejně jako aktuálně breathariánství a "ezo-ducho-bio" bordel obecně je docela nebezpečnej myšlenkovej virus (malmem).
    Myšlenka, že pro člověka je nejlepší návrat k přirozenosti a tomu, jak se to dělalo dřív a tady u nás atd., a že "vše" umělé, technologické, pokrokové atd. je špatné je prostě plodem toho, že západní civilizace pokročila na cestě k informační singularitě a informací je tolik a tak se rekurzivně cyklí, že bez metodologie už se nelze nikam dál dostat, a běžný člověk bohužel metodologicky nepostupuje, ale má sklon o subjektifikaci světa (prožívání místo pozorování). Pak bohužel (zákonitě) dochází k takovým mentálním hoaxům jako porody doma (argumentací pro je pohoda rodičky a dítěte, ve srovnání s bezpečností faktor zcela irelevantní minimálně pro budoucnost dítěte), nebo breathariánství - když je mi líp, když jím míň, tak nejlíp mi bude, až nebudu jíst vůbec. a už se to povedlo, štyri měsíce vydržel...no ale pak jak na potvoru umřel. to zní jak židovskej vtip, a přesto to dneska tisíce lidí myslí vážně.
    Tolik teda k faktické stránce.
    Samotná otázka proč ovšem na stránky a fóra příznivců těchto mentálních hoaxů chodíme nebyla jako taková zatím zodpovězena.
    Tady je tedy důvodem to, že fanatiky nikdo neodradí, takže tady to výjde takříkajíc "šul-nul",) , a existuje možnost přesvědčit nerozhodné na stranu preference bezpečí před individuálním ?čím vlastně? ziskem? Blahem? ...? Jsou to fakt ty motivace, které by měly provázet tento náš nejdůležitější úkol jako jednotlivce i příslušníka druhu?
    No a za sebe můžu říct, že mě domácí porody fascinujou, ale mě fascinuje v podstatě všechno, kde nějací inteligentní činitelé interagujou se sebou navzájem a svým prostředím.)
    Takže na odlehčenou... domácí porod je pro člověka moderního asi tak přirozený, jako když se opičky přestanou dostávat do blaženosti požíráním fermentujícího ovoce, ale dostanoz Kagor vařenej v rychlovarce,)

    Kazachstánská zoo přišla na lék proti mrazu. Vaří opicím svařák - iDNES.cz
    http://hobby.idnes.cz/kazachstanska-zoo-prisla-na-lek-proti-mrazu-vari-opicim-svarak-p79-/hobby-mazlicci.aspx?c=A120203_174648_hobby-mazlicci_bma
    TEMASU
    TEMASU --- ---
    KUBALIBRE: :o))))
    KUBALIBRE
    KUBALIBRE --- ---
    TEMASU: počkej, jak ti to cornela vyargumentuje! ;)
    TEMASU
    TEMASU --- ---
    Ty jo, jsem to tu dolouskala:o))) A bavím se tou "argumentací" proti domácím porodům. Lily, nedivím se, že některé převádíš ad absurdum. Já díky tomu mám strach dokonce i jíst, pít, chodit, cvičit a možná i spát. U všeho z toho mě napadá asi tisíc možností, co se může stát i když vlastně nejsi riziková skupina. A přitom to jsou stejně přirozený činnosti pro moje tělo jako porod. Jsem žena, tudíž moje tělo je připraveno rodit, když je celé těhotenství v pořádku, procentuelně rizika při porodu jsou velice nízká... Nebo si to celý život myslím špatně? :o)))
    KUBALIBRE
    KUBALIBRE --- ---
    takovým lidem můžu jen popřát mnoho štěstí v životě a taky v tom, aby jim nikdo nedal přes papulu za ty chytrácký keci...
    LAURA
    LAURA --- ---
    KUBALIBRE: ne, cornela není matka, není ani doktorka, je studentka medicíny. Nehodlá být porodníkem a dle toho co na nyxu tvrdí, nehodlá mít ani děti.
    LILY
    LILY --- ---
    KUBALIBRE: víc lidí se jí už ptalo, proč sleduje různé mateřské diskuze a vytrvale prudí a poučuje místní matky, když sama děti nemá, nestudujue ani na porodníka ani na pediatra, ale mám dojem, že kloudnou odpověď ještě nikdo z nich nedostal.
    KUBALIBRE
    KUBALIBRE --- ---
    asi budu prudit, ale cornela je už matka, že má se vším takové hluboké zkušenosti, nebo je tu proto, že chce všem dokázat, že její postoj je nejlepší a jedinej správnej ???

    každopádně je to sranda tu sledovat, jak si jedinec obhajuje svou verzi pravdy a je nepřístupný jinejm názorům...
    LILY
    LILY --- ---
    YEETKA: naštěstí neplánuje.
    LAURA: když mně to jednou za čas nedá..
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    LAURA: no proto jsem se ptala, jestli plánuje být porodníkem... abych si udělala obrázek, zda opravdu stojí za to jít do debaty..

    LILY: dobře, Ty..
    LAURA
    LAURA --- ---
    Mě fakt baví, jak se tahle osoba vydává za odborníka na všechno co se týká medicíny, přitom zhusta ani zkušený doktor neví nic o věcech mimo svůj obor.. natož nějaká studentka.. Být správcem tohohle klubu, tak zvážím ban.

    Jinak LILY, obdivuju tvojí trpělivost.
    LILY
    LILY --- ---
    Kromě toho, zapůjčím-li si tvoji argumentaci, doktoři vlastně taky neví, co domácí porody obnáší, protože většina z nich žádný neviděla. A obrázek, co o nich mají, je značně zkreslený, protože znají pouze ty domácí porody, které z nějakého důvodu končí v porodnici, tudíž chápu, že pro lékaře domácí porod = průser.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: uááá, když to je furt dokola. Porodní asistentky, co taky viděly stovky porodů, mluví úplně jinak než lékaři. Naopak mají pocit, že spousta komplikací jen způsobeno tím, jak je k porodu v porodnici přistupováno.
    Pravda je, že já vím o porodu celkem houby, ty víš o porodu víceméně taky houby (i když jsi v rámci praxe něco viděla), ale názory lékařů-porodníků a porodních asistentek jsou pro mě nastejno, co se důvěryhodnosti týče. Obě skupiny to mají nastudované, mají dlouhou praxi a zažili leccos.
    Rozdíl je v tom, že já jsem se rozhodla důvěřovat oněm porodním asistentkám, co znají domácí porody a jejich zkušenostem, ty zase důvěřuješ lékařům.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: ale to je tak všude. Když budeš dejme tomu lézt po horách a přímo před očima se ti zabije kolega spolulezec, tak si asi taky příště rozmyslíš, jeslti tam polezeš. Pokud takový zážitek mít nebudeš, tak si sice budeš dávat bacha, aby se ti nic nestalo, ale polezeš dál.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: to je dostatečný důvod, ale v takovém případě, být já na tvém místě, bych se asi debaty aktivně neúčastnila, protože toho strašení komplikacemi atd. si ženy domorodičky vyslechnou dost i od spousty jiných lidí.
    A řekla bych, že tento klub má sloužit spíš jako útočiště ženám, které o porodu doma uvažují nebo ho prožily a sdílí zde své zkušenosti, protože ne všude jsou tyto ženy přijímány vstřícně. A samozřejmě je ten klub i pro všechny, které toto téma zajímá, ale zároveň nemají nutkání od toho ostatní odrazovat a všemožně je děsit a vyhrožovat jim.

    Kromě toho zastávám názor, že jakoukoliv ženu je mnohem lepší před porodem spíš psychicky podpořit, než ji strašit. A naprosto nechápu, proč u žen, které rodí v porodnici, to jde, zatímco ženy, co do porodnice jet neplánují, má okolí tendenci strašit a dopředu jim prorokovat, kdo všechno u toho umře a vypočítávat, co všechno za hrůzy se stane. V porodnici může taky žena a dítě zemřít, ale je zvykem, že známí i rodina ji přejí, ať se nebojí, že to všechno dobře dopadne (místo toho, aby jí vypočítávali, které všechny komplikace můžou nastat).
    Tak by mi přišlo fajn, kdyby aspoň tento klub se bez onoho strašení obešel. Ženy rodící doma nejsou blbé a o porodu toho mají mnohdy nastudováno mnohem víc, než ostatní.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: ten pocit, že nestojíš o kloudnou debatu, má vícero lidí i v jiných "mateřských" diskuzích. I proto ti do jedné z nich zakázali vstup, aby aspoň tam mohly ženy psát, co chtějí, aniž bys jim hned začala vysvětlovat, že jejich přístup, pocity či názor jsou chybné.
    Upřímně řečeno mi taky vrtá hlavou, proč chodíš sem, když těhotenství neplánuješ, rodit doma už vůbec ne a jakožto doktorka se pravděpodobně ani u žádného domácího porodu nikdy nevyskytneš.
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    CORNELA: no jasný, ale v zahraničí se doma rodí a přirozené porody jsou tam také podporovány, to jsem měla na mysli...
    takže jejich zkušenosti a přístup se od toho českého dost liší..
    nicméně mám z tebe takový pocit, že vlastně moc o nějakou kloudnou debatu nestojíš..

    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Jenom nejdřív ad 3: ten článek je to rozhovor s biostatističkou z Evropského centra pro medicínskou informatiku, statistiku a epidemiologii Markétou Pavlíkovou.

    Cituju: Největší problém je ale v tom, že máme velmi odlišnou definici dítěte mrtvě narozeného. V České republice se za mrtvě narozené považuje dítě neprojevující známky života a vážící alespoň 1000 gramů, a ne 500 gramů, jak je již nyní obvyklé v Evropě. Ročně se tedy v Česku narodí téměř dvě stovky dětí, které podle běžněji užívané definice spadají mezi narozené, podle české definice však mezi potraty.
    (...)
    Novorozenecká úmrtnost je podle Ústavu zdravotnických informací a statistiky za rok 2009 1,4 promile. Podle Českého statistického úřadu je to číslo ale vyšší - 1,6 promile. Čísla se liší, protože vykazování zdravotnických zařízení bývá bohužel často neúplné, zejména u mrtvěrozených dětí. Perinatální úmrtnost je za rok 2009 podle ÚZIS 2,9 promile, dle ČSÚ 3,6 promile.

    Pokud tento údaj přepočteme podle definice WHO a budeme tedy pracovat s váhou plodu 500 gramů, dosahuje to číslo 5,2 promile. Pro srovnání perinatální úmrtnost za rok 2009 v Rakousku je 5,6, v Německu 5,3, ve Švédsku a Norsku 4,9, v Nizozemsku 5,7 promile. České výsledky jsou tak sice na evropské špici, ale jinak stejné s ostatními blízkými zeměmi.

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/novorozenecka-umrtnost-u-nas-neni-tak-nizka-jak-se-cesko-chlubi-psf-/domaci.aspx?c=A111216_204559_domaci_taj
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: s takovým přístupem by všichni lidi měli mít přenosné přístroje, které by jim měřili úplně všechno, aby se náhodou něco nezanedbalo.
    Zjednodušeně - vše je o přístupu. Teď je třeba poměrně běžné mít doma pro malé dítě monitor dechu. Já osobně bych ho mít doma nemohla, protože bych se furt bála, že začně houkat. Bez něj jsem byla v pohodě. Patřím k lidem, kteří kdyby měli mít všechno pořád pod kontrolou, tak pro ně život nebude opravdovým životem.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: já jsem si vždycky myslela, že onen "monitor" měří akorát ozvy plodu a aktivitu dělohy. A co lidi říkají, tak dost nepřesně. Srdeční činnost dítěte umí PA u domácho porodu sledovat jakýmsi jednoduchým přístrojem, a to jestli mám nebo nemám kontrakce, je poznat. Nepotřebuju, aby mi oznamoval někdo z personálu.
    Nevím jak ty, ale já nejsem blázen, porod jsem naživo viděla poprvé a naposled u sebe, proto jsem chtěla mít u toho někoho kvalifikovaného, kdo mi s tím pomůže a rozpozná, pokud by bylo potřeba jet do porodnice. Naše prababičky taky rodily s porodní bábou a pořád se tomu dalo říkat, že rodí přirozeně.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Ano, tohle všechno mi je jasný. Nerozumíme si. Zkusím ještě poslední pokus.

    1. Statistika komplikací, úmrtí a tak při porodech v nemocnici × doma: Objevuje se tady pravidelně argument, že v Čechách pořádná není, protože v dostupných datech nejsou odlišeny plánované porody doma od neplánovaných překotných nebo asociálních (narkomanky, nelegální přistěhovalci, ...). Viz http://www.zdn.cz/clanek/zdravotnicke-noviny/objektivni-data-o-mrtvych-detech-456330 Je to tak? Má to tedy smysl fundovaně porovnávat a hodnotit?
    2. Rizika porodnice × plánovaný porod doma u nízkorizikové (ano, nikdo není bezrizikový) rodičky: Podle v tomhle klubu citované zprávy http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19720688 to vychází podobně a zpráva vypadá dost solidně. Je něco, vzhledem k absenci českých statistik asi zahraniční ale evropská, co by tuto zprávu fundovaně vyvracelo?
    3. Novorozenecká úmrtnost: Podle článku, co jsem pastovala o něco níže, to vypadá, že jsme sice na špici, protože se to u nás počítá jinak. Když se to počítá stejně jako v ostatních zemích, zas tak obrovský náskok nemáme. Je to tak, nebo paní ze zdravotnické statistiky kecá?
    4. Jaký je tvůj názor jako odborníka na doporučení WHO co se týče porodů?
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: K otazce intimity tak, jak o ni mluvis, doporučuju ke studiu toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Falacie

    Nevšimla jsem si, že by v tvém textu byla odpověď na moji otázku, resp. zadost. Psala jsem ti o nejaky koplexni pohled, protoze ocividne nejaky prehled mas a z neceho vychazis. Jestli tam ta odpoved byla, tak jsem ji prehledla a omlouvam se, ale tvuj text je pro me vycet komplikaci, co muzou nastat a nemusi byt predem rozpoznatelne, coz chapu a beru (a myslim, ze to ani nikdo nezpochybnuje), nicmene vec byla postavena trochu jinak (realna rizika, data).
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    ALDEMIK: no vida, dík, to jsem si ani nevšimla...
    LILY: jj, taky jsem se vídala s asistentkou se kterou jsme rodili dlouho a často před porodem.. dost jsem ocenila, že na mé otázky odpovídala bez znechucení, když jsem se ptala svého gynekologa na některé věci, tak mi bylo řečeno, že nemám tolik přemýšlet, ehm no..
    a dva dny před termínem mi bylo řečeno v porodnici: "tak co mamino, tak to vyvoláme, ne?"
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: přiznám se, že netuším ani to, jak zjistím hypoxii plodu v porodnici.
    Asistentku jsem měla u porodu právě z toho důvodu, aby měl porod pokud možno bezpěčný a hladký průběh. A narozdíl od personálu nemocnice jsem s ní předtím strávila mnoho hodin, tak jsme se už vcelku znaly.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    YEETKA: Zajímavý článek, na který je z toho odkaz (dávám ho sem zvlášť, aby to nezapadlo):
    Novorozenecká úmrtnost u nás není tak nízká, jak se Česko chlubí - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/novorozenecka-umrtnost-u-nas-neni-tak-nizka-jak-se-cesko-chlubi-psf-/domaci.aspx?c=A111216_204559_domaci_taj
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    CORNELA: no a ty se budeš věnovat porodnictví? nebo jak to máš? neuvažovala jsi někdy o možnosti vyjet na nějakou tu zkušenou do zemí, kde mají jiný přístup k porodům a kde se tím pádem potkáš s odborníky?
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    Saša Uhlová: Jsi-li konformní, jsi náš - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/12457-jsi-li-konformni-jsi-nas
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    ALDEMIK: Teda teď koukám na svoji poslední větu a trochu si troufám příliš na to, že to tady jenom čtu (plánuju děti až za pár let, porod doma nezvažuju, protože už jen při mý konstituci by to fakt nebylo dorý, ale několik lidí kolem mě doma rodilo z důvodu špatných zkušeností a totální nevstřícnosti v porodnici, nicméně mě to prostě zajímá).

    Způsob argumentace mě ale vytočil, tak jsem měla potřebu reagovat, protože takhle by se to jenom točilo pořád dokola...
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Prosím argumentaci typu ad asurdum (intimita) si odpuť. Ono i postavení otázky "jak doma zjistíš..." Kdyby to bylo postavené jako "je zatakových podmínek takové a takové riziko hypoxemie a tímpádem to hraje takovou a takovou roli", tak bezva. Ale takhle fakt ne.

    Když to shrneme:
    Máme tady o pár stránek dříve citované nějaké mezinárodní výzkumy, z kterých vyplývá, že porody zdravých nízkorizikových rodiček doma jsou bezpečnější (tohle slovo je ošemetné, ale budiž) než v porodnici, nicméně s takovou statistickou odchylkou, že to je nakonec nastejno.
    Ty tu tvrdíš opak.
    Na čem své přesvědčení zakládáš a jakým způsobem se tedy vymezuješ (komplexně, ne ve stylu "jak zjistíš hypoxemii") k tomuto konkrétnímu výzkumu? Ptám se na čísla, důkazy, data. Jinak myslím nemá smysl se bavit a bude to jen dojmologie, byť v lékařských termínech.
    Psala jsi, že vyšší počet komplikací v porodnicích pravda není. Například tohle by stálo za to doložit.

    Pokud se k tomu nedokážeš tímhle způsobem postavit, tak tu prosím netrolluj.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: a jsme u něčeho, co nikdo nikdy nevyřeší, ale zůstane jen u ničím nepodloženho podezření některých z nás, tj. že většina dětí s hypoxií zjištěnou v porodnici by doma s něčím takovým problém neměla. Nebo že slabé kontrakce má dotyčná prostě proto, že nemá možnost jít plně do sebe a podpořit tak, aby se porod rozjel. Viz níže...
    Byť můj porod zpočátku vypadal, že bude snadný a rychlý, tak se mi taky začaly kontrakce zeslabovat, když jsem se po příjezdu PA přestala soustředit na sebe a pokukovala jsem po ní, protože jí evidentně nebylo dobře a já jsem začala mít trochu obavy, jeslti třeba nezaspí nějaký okamžik, až bude potřeba. Celkově jsem znejistěla a porod se nakonec víceméně zastavil. A po převozu do porodnice a všemožném vyjednávání s místním personálem, co musím a co naopak nesmím, se samozřejmě už nerozběhl.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam