VERONIKA22: A co si overovat trochu fakta? Napr. tenhle clovek to udelal. http://personal.tucna.net/mmr-zpusobuje-autismus-potvrzeno-soudem-ne/

NIENNA: Ten clovek placa pate pres devate a je to hrozne dlouhe, abych mela silu kazdou jeho blbost komentovat.
Ve skratce
A) Acylpyrin - pomineme fakt, ze spravne se rika, aspirin nebo kyselina acetylsalicylova, tak to neni latka na redeni krve. To je oblibna hlaska laiku, kteri netusi, co by to to redeni melo znamenat. Aspirin je ireverzibilni inhibitor cyklooxygenazy a kdyby v dnesni dobe nebyl znamy zadny jiny (tezko si to predstavit) tak by prosel registraci taky. Od jeho objevu ale uplynulo 100 let a zname mnohe lepsi, selektivnejsi bezpecnejsi atd, tak by dneska zadna firma samozrejme neinvestovala do klinickych zkousek.
B) Uplatky - moralisty, kteri nadavaji tem co davaji uplatky miluji. nejlepe takove co sami zabou. Korumpovat jde pritom hlavne toho, kdo ty uplatky bere. Pokud je nikdo nebere, tak by nabizejici firma ( a je jedno jestli farmaceuticka, stavebni nebo jakakoli jina) spis nabizenim uplatku sama sobe uskodila.
c) jeho predstavy o tom, jak funguje vyzkum, jsou uplne usmevne. Clovek z nej ma pocit, ze by uplne stacilo, aby firmy nebyli zle, ale hodne a uz davno jsme mohli ovladat teleporting. Ale samozrejme to neumime, protoze by na tom zadna firma nevydelala....
D) "Žloutenka a nebo taková dětská obrna jsou velmi specifické choroby, které mají velmi specifické přenašeče. " O jakych to prenasecich ten pan mluvi? Jediny duvod, proc detska obrna jeste nebyla vymycena (bylo planovano, ze se tak stane do roku 2002), je ten, ze v nekterych statech se z jistych duvodu nepodarilo proockovat celou populaci. Fanatismu zdar!
KUBIS: Vetsina neockujicich rodicu lekari podepisuje, ze proti nahlaseni nic nema. Obecne je logicke, ze by melo byt nejak zaruceno pravo na to, aby v pripade vypuknuti epidemie byli neockovane deti informavani o problemu (bavime se ted samozrejme hlavne o virvych infekcich). System ceskeho zdravotnictvi je ale politavanihodny a myslim, ze tam zadny takovyto princip neexistuje. Ale uz jsem mozna prilis dlouho mimo republiku, tak mne prosim nebrat doslova.

FARIN:, LISTICKA: , XSEDKA:, OSCURO: No tak podle mne dost velke slataniny - Jaksi se neobtezuje dohledavnim faktu a problematice rozumi asi jako gymnasista. Na maturitni praci (ktera se za nas psala bez pristupu k primarnim zdrojum) by to bylo dobe a zajimave. Ale jeho vyvozovani zaveru z toho, co si o nejakych breberkach on mysli, aniz by si o nich neco opravdu zjistil je fakt k popukani. Pomineme fakt, ze neovlada formalni logiku.
KATIA: LAMIA: tenhle clanek asi patri co se tyce faktu k tomu nejslabsimu - jednou jsem se tu s nekym o tetanu bavila - zkuste si to dohledat a porovnat informace z odkazovanych clanku s jeho "znalostmi".

OSCURO: Stejne jako ULILIA by mne zajimalo o jake pravni norme to mluvis.
ULILIA: Obecne - Lekar ma povinnost pacienta pravdive a dostatcne innformovat o lecbnem postupu a pacient s nim ma vyjadrit souhlas, jinak lekar nema pravo lecebny postup aplikovat. V pripade ockovani - lekar tedy (mozna) teoreticky nepotrebuje podepsany informavany nesouhlas, ale potrebuje dukaz o tom, ze rodicum podal vycerpavajici informace a ze si overil, ze je chapou. V praxi by tedy asi bylo vyhovujici, kdyby jim prokazatelne predal nejake ucelene informace v pisemne podobe a prokazatelne overil to, ze to rodice pochopili. Tezko si ale predstavit, ze by takovy rodice pak odmitali ockovani....
OSCURO: Problem je v tom, ze v pravnim state o tom, jak vykladat zakon nerozhoduji pravni oddeleni, ale soudy. Kdyz si prectes nalez ustavniho soudu v pripade IK (jejiz pripad byl pravnimu oddeleni podolske porodnice i pravnimu oddeleni ministerstva absolutne jasny), tak si dovolim tvrdit, ze by i jakztak inteligentne vyjadreny informovany nesouhlas byl shledan jako dostatecny. Jen dany lekar v pripade sporu jaksi riskuje perzekuci po dobu nekolika let na pude lekarske spolecnosti diky jejim zarucene bezchybnym pravnim nazorum. Cim by se po tu dobu takovy lekar soudy tahany zivil, tezko rict.
Mimochodem. Momentalne jsem o jednom relativne zajimavem pripadu neockovani a soudniho sporu mezi neockujicimi a lekarkou v Cechach informovana a vypada to, ze to doputuje mnohem vys. Takze jestli budou rozsudky soudy verejne dostupne, tak vam to sem hodim. Ale predpokladam pri rychlosti soudni prace v CR, ze driv nez za rok to nebude...

OSCURO: Hm, aky ma v tom pripade ten podpisany informovany nesuhlas zmysel?

Vakcíny pohledem chemika
http://www.slobodavockovani.sk/...ny-ocami-chemika-co-sa-dostava-do-detskeho-organizmu-pri-ockovani/

Ohledně toho autismu se hlavně hodně špatně určuje, kdy vlastně vzniknul, a jestli náhodou není vrozený. U mimina, které sotva sleduje očima světlo, ho totiž nikdo nepozná, pak se děti vyvíjejí různě rychle a různé věci jim lépe jdou, takže taky těžko něco poznat - a pak je tu období očkování a krátce po něm následující věk, kdy se autismus dá spolehlivě zdiagnostikovat. Takže tu máme vlnu autistů "vzniklých" po očkování. A k tomu si připočtěme fakt, že se autismus často projevuje způsobem, který vypadá, jako by doteď bylo vše v pořádku a najednou problém propuknul - například dítě používalo slova a pak s tím přestalo. Jenže takový autismus je - autisté s těžšími formami nerozumějí významu řeči, takže začnou opakovat slova po dospělých, ale protože nechápou, k čemu jim to je, časem toho nechají.
Ono je to trochu jako tvrdit, že vlastnictví řidičského průkazu způsobuje, že lidi začnou pít alkohol (taky to přicházívá ve stejném věku, že).

Problem dnesni doby (a v medicine to plati specialne) jsou studie. Na jednu stranu je evidence based medicine posunem kupredu .. ale ma to taky svoje velka uskali. Ty jsou dve. Za prve kdykoliv a temer kdokoliv muze vyplodit jakoukoliv studii. To by ylo, aby se nenasel aspon jeden ci dva odbotne casopisy, ktere to otisknou. Jednak to muzou byt casopisy, ktere maji nic moc impaktovany faktor a tak jsou radi za cokoliv anebo to muzou byt i casopisy lepsi, ale to nezarucuje, ze to recenzent kvalitne neprozkouma, ze to stoji za prd. Kdokoliv napise cokoliv. Ale neni studie jako studie. Jedna se o nesmirne komplikovanou a citlivou zalezitost. Nemluve o tom, ze existuji presne definovane TYPY studii, ktere maji ruznou uroven "dukazu". A uz vubec nemluve o tom, ze konecna intepretace techto studii zavisi na kazdem lekari (ci nekom jinem) samostatne. Je to strasne tekzy vysvetlit nekomu, kdo nema alespon zaklady epidemiologicky metody a zaklady prave evidence based medicine ..

Druhym problemem je, ze si fura lidi (laiku) mysli, ze staci najit na internetu studii, precist si bud rovnou vysledek nebo uvod a maji vyhrano. Neni tomu tak.

Pro laiky mam radu. Kaslete na studie. Ptejte se svych lekaru. Pokud nejsou schopni normalne komunikovat a o vecech se bavit, zkuste si najit jineho lepsiho. Nehazejte cele nase zdravnotnictvi do jednoho pytle. Je v nem kriticky malo penez + je "zadarmo" (zdravotni pojisteni), takze muzeme byt radi za to, jak funguje v soucasne dobe. Neni divu, ze se zde s nami nebavi lekari jako v Anglii v kravatach ... vzdyt jsou tam uplne jine podminky. Kaslete na studie. Myslete vlastni hlavou a divejte se kolem sebe. Pamatujte, ze pravda je casto uprostred.

MIC: vsichni? neni to tak, ze spis nekteri? podle mne skoro vsichni, kteri o rom neco vedi doporucuji zacit ockovat DiTePeHiB (hexou a pod.) cca ve 2-3 mesicich. zatimco MMR (ktere zadne adjuvanty neobsahuje, nebot je tam ziva slozka) nejdrive v 1 roce, spise nejdrive v 15 mesicich a bezne doporucuji v pripade nejistot odlozeni ockovani i do pozdejsiho veku. A to proto, ze MMR obsahuje zivou (atenuovanou) slozku proti spalnickam, pro jejiz funkcnost je nutne, aby dite nemelo protilatky od matky, ktere mizi cca ve 12 mesicich (zatimco protilatky proti cernemu kasli mizi cca ve 2 mesicich). Takze logicky oddaleni na vice jak rok zivota. A druhy duvod - deti s vrozenou imunodeficienci (ID) mohou po ockovani zivou vakcinou onemocnet. Imunodeficince jsou sice vzacne, ale nejsplehlive se diagnostikuji a vylouci tak, ze pozorujeme nemocnost ditete. V pripade pochybnosti se ockovani oddaluje. Vetsina ID je v pul roce zivota uz znama, a u vsech pozdeji diagnostikovanych je v te dobe minimalne pochybnost. Odkladani MMR do veku starsiho ma tedy logicky vyznam, zatimco odkladani ockovani DiTePeHib je uplna blbost, protoze ockovani v pozdejsim veku postrada ten nejdulezitejsi duvod, proc jsou deti ockovany - chranit je pred smrti nasledkem prodelaneho cerneho kasle nebo infekciHiB. Zacinas-li ockovat dite DitepeHib v roce zivota, tak ho sice pred infekcemi chranis taky, ale v jeho veku jsou tu uz infekce, ktere by soucasna medicina zpravidla zvladla. Zatimco tataz medicina cerny kasel u deti 2-4 mesicnich nezvlada cca v 5%. A imunita proti cernemu kasli pretrvava cca mene nez 20 let a existuji mezi nami navic nosici. Z toho duvodu se vetsina z nas 2-4x za ziva tu pertusi prodela a v te dobe nejekaeho novorozence muze nakazit. Pak je 5-20 let zase imunii, pak zase kasel chytne (nebo se treba necha ockovat). Ockujes- li rocni dite proti cernemu kasli, tak tim hlavne tedy chranis pred smrtelnou chorobou novorozence svych pribuznych a znamych (protoze co si budem povidat, deti jsou kontaktnejsi (rozumej cunata) a roznaset infekce jim jde mnohem lepe, nez dopelym. Jeho sameho tim chranis pred infekci, kterou by jako neockovanec v nasi populaci prumerne prodelal pred 10 rokem zivota. Odhaduji ze tak 10% neockovancu v 10 letech jeste neprodelalo cerny kasel, zatimco 10% ockovancu ano (i kdyz to mozna ted bude nizsi, protoze pokud vim, tak ma byt v CR nejake dalsi ockovani cca v 10-15 letech , cimz se zaroven docili toho, ze to ti pubertaci nebudou predavat tem mladsim).
A ktere nezadouci ucinky z PI mas na mysli, ze by mohla zpusobit "hodne propustna HEB" to fakt nevim. Horecka a zarudnuti v miste vpichu tam hadam nepocitas.

Kniha Varovne signaly ockovani od Strunecke je jen jeden z mnoha prikladu, kdy se sarlatani, kteri problematice nerozumi, snazi vyuzit situace (hodne se ockovani diskuteje, koluje o nem hodne mytu, lide se ho casto boji) a vytahnout z lidi penize... to samozrejme neznamena, ze sem tam neco z toho, co tam pise, ma hlavu a patu, ale celkove vzato je to mimo.

Pokud jde o hlinik, ktery se do vakcin pridava jako adjuvanc, tak neexistujou zadny dukazy o tom, ze by to cokoliv zpusobovalo. Hodne lidi tvrdi, ze to pronika pres nezralou HEM a zpusobuje napr. autismus. Neni to ale pravda. Krom toho, autismus vznika casto prave v tom veku ve kterem se ockuje. Existuje vsak rozdil mezi korelaci a kauzalitou. Driv se hliniku nachazelo ve vakcinach mnohem vic. Zly jazykove tvrdi, ze incidence autismu stoupa. To je ale hlavne proto, ze se jednak zlepsuje diagnostika a druhak se meni samotna diagnosticka kriteria (stale se diskutuje, co to presne autismus vlastne je, jake ma formy a jake projevy).

Vsechny tyhle argumenty a obavy o autismus ci poskozeni mozku .. vychazeji ze studie, kterou kdysi davno provedl jakysi Anglican lekar. Na pomerne velmi malem vzorku pacientu "dokazal", ze tomu tak je. Byl pozdeji souzen a zjistilo se, ze byl zkorumpovan jakousi konkurencni farmaceutickou firmou, byla mu odebrana licence a clanek (studie) byl stazen. Vygooglete si to. Od te doby se vzdycky sem tam najde nekdo, kdo si s touhle "myslenkou" zacne znova hrat a zacne na internetu hlasat, ze ockovani zpusobuje autismus. Ohledne tezkejch kovu a podobnejch toxickejch veci je dobry se zamyslet taky selskym rozumem ... kdyz svoje dite v kocarku vezmeme do ulic v nasich mestech, tak se nadejcha mnohem vetsiho mnozstvi mnohem toxictejsich latek nez je hlinik. A verte mi, ze se to z plic do krve dostane a z krve do mozku urcite taky (nezrala HEM). Zpusobuje to poskozeni mozku nebo autismus ? O tom nikdo nemluvi, ze ?

To samozrejme NEZNAMENA, ze ockovani nema vedlejsi ucinky. Ma a muze mit. Kazdy lek ma. Kazda medicinska lecebna, preventivni ci diagnosticka procedura ma vedlejsi ucinky. Nekdy skoro zadne, nekdy je jich vice. Nekdy bezvyznamne, nekdy vaznejsi nekdy zavazne. O tom neni sporu.

BERENIKEE: pokud ani po dotazu neni lekar schopen te nalezite informovat .. omluvil bych se .. ze si radeji najdu lekare jineho (lepsiho)