• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    WAMP_ELF
    WAMP_ELF --- ---
    OSCURO: Vytáčet mě se z čeho? Nátlakově jak?
    Přestaň se už ohánět tou racionalitou jako slepej hůlkou, protože na lidský společnosti není racionálního ale vůbec ale vůbec nic.
    Víš mě taky stačilo pár příspěvků abych si o tobě udělal obrázek ty fundovanej experte, dopředu ti říkám že už se ani ale nemusíš namáhat, než si stihnul pochopit ty dva řádky co jsem tu napsal tak tady arcivakcinář
    MISON: my vysvětlil o čem jsi mluvil.

    MISON: Vyste v jádru fakt všichni stejně sebestředný tupci- kdes mě viděl abych někoho vybízel ke klidu???
    K tý moderní společnosti- jak se vůbec opovažuješ to sem zatáhnout, uvědom si laskavě o čem mluvíš, jestli je pro tebe očkování proti rotavirům výhoda moderní společnosti tak je mě líto tebe. Mimochodem s tím pralesem jsi se fakt už posral ne, vždyť bych se tam musel pořád bát kdy mi tam přijedou moderní výhody značky caterpillar, přivezou cocacolu a hiv. to jsem si myslel že jsem tady já ten drzej fracek.

    Tahle diskuze víceméně nemá smyl protože poslouchat doktory jak tu bračí ve strachu před nátlakovejma skupinama, chtěj "doma-rodky, neočkovače" postavit mimo zákon a pokud možno vyhostit ze státu.
    MISON
    MISON --- ---
    WAMP_ELF: Natlakovejch spolku je cela rada. Nektery z nich se vylozene specializujou na to, ze (v podstate) nedelaji nic jineho, nez ze zaluji lekare. Samozrejme, ze to nekdy muze byt opodstatnene ... o tom zadna ... ale faktem zustava, ze nenavist ze strany lidi vuci lekarum rostou a zaloby se objevuji stale casteji. Bohuzel jsou v nasem state lekari velmi spatne pravne chraneni. Napr. v USA je zalob taky strasne moc, ale lekari maji prinejmesnim stejne dobre prostredky jak se branit. V CR nikoliv.
    MISON
    MISON --- ---
    At si kazdej dela co chce. At treba neockuje. Ale odmitam o tom ockovani poslouchat lzi a vymysly (Elekova aspol.).

    WAMP_ELF: uklidnit by ses mel spis ty. Ano, existuji natlakove spolky, ktere tlaci na lekare jak to jenom jde (a jejich cista nenavist vuci cele lekarske spolecnosti je zcela evidentni). Ano, vyhody moderni spolecnosti. Jestli tomu nerozumis tak je mi te lito. Jestli tomu rozumis, ale neuznavas je/nechces je, tak se odstehuj do pralesa. Slysel jsem, ze se jeste par domorodejch kmenu na tyhle planete najde. Az tam stravis par let, tak pochopis (zpetne) o cem jsem tady mluvili, kdyz jsme zminili vyhody moderni spolecnosti.
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    WAMP_ELF: Vytacet jsem tu videl nekoho jineho. A chovat se presne natlakove-tebe.
    Hazet vsechny lekare do jednoho pytle, urazet, znevazovat racionalitu, obhajovat nabozenstvi jako nastroj k natlaku. Odkopat se v par postech jako extremista bez argumentu.

    Problem je, ze kazdy si zde bere opacny nazor jako osobni utok na svoje fundamentalisticke nazory (at uz zastanci racia i zastanci "alternativy")
    Me jde jen o vyvazenost, aby to zde nebylo auditoriem, kde se poplacavaji po zadech lide,co "to tem zlym felcarum nandali" Pokud vam jde o tohle, prosim.
    WAMP_ELF
    WAMP_ELF --- ---
    OSCURO: No jen se nevytáčej, co myslíš pod pojmem nátlakovej spolek atd. Já ti nebudu opakovat to co si můžeš přečíst znovu.
    Chceš snad říct že pokud se někdo začne rýpat v tom co tu "odborníci" napíšou tak tu není vítanej?

    TAPINA: bohužel jsou právě ty "obdorníci" uvěřitelní...
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    WAMP_ELF: Clovece, kdyz umis jen nadavat a urazet, jsi platny kazdemu jak mrtvemu zimnik.
    Cim si chtel timhle prispevkem prispet?
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    Ježišmarjá, zase tyhle dotazy. Už se jednou smiřte s tím, že většina odborníků, co se tady k tématu vyjadřujou, nějaké ty děti má a má je očkované, byť vám to připadne neuvěřitelné :D
    WAMP_ELF
    WAMP_ELF --- ---
    OSCURO: nátlakové spolky ?? Jaký vyvázání z legislativy? Co to meleš ty vořechu? Jak si něco takovýho představuješ?

    Výhody moderní společnosti, ty jsi fakt k smíchu..
    Víš, chlapče, rodičovství člověka celkem změní, vzhledem k tomu že tohle nevíš a říkáš tomu "plození dětí" nejsi žádným obhájcem léčení ale jen vědy.
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    ULILIA: Zjistoval jsem na pravnim oddeleni. Bohuzel neni.
    Stejne jako clovek muze sic podespat souhlas napriklad s dobrovolnym usmrcenim ci ze se necha mutilovat, ale ten souhlas je neplatny. Nic toho lekare nechrani a je to vse na jeho ramenou.
    ULILIA
    ULILIA --- ---
    OSCURO: Nie je lekar kryty informovanym nesuhlasom s ockovanim, ktori obaja rodicia podpisu? My ho napr. podpisujeme pri kazdom odklade. Mala som za to, ze tym je pediater chraneny.
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    WAMP_ELF: 1) Neosobuju si zadny patent na rozum, jen nabizim vyvazenost nazoru pro lidi co chteji premyslet o problemu a neprebiraji jen hystericke vykriky opakovanych lzi pomatencu co chteji jen vydelavat na hlouposti a duverivosti lidi (tim nemyslim lidi zde na foru ale kreatury jako duo stupidos Elekove/Strunecka)

    2) Nikomu neberu moznost se klidne zbavit vyhod moderni spolenosti. Jen bych poprosil at si tyto natlakove spolky (domo-rodky, neockovaci atd.) zkusi prosadit vyvazani z legislativy politickym procesem. Nebo na to radeji nema nikdo odvahu?

    3) Nechapu co ma plozeni vlastnich deti spolecneho s rozborem tohoto tematu. Rodicovstvi do hlavy nikomu zadne realne informace nenalije. Nebo chce nekdo tvrdit opak?
    WAMP_ELF
    WAMP_ELF --- ---
    OSCURO:
    Jo takže vy dva tu máte patent na pravdu?
    Takže pro tebe nedotknutelnost pediatra důležitější než zdravý dětí?
    A ty máš děti?

    K tomu tvýmu vyjádření ohledně náboženství- Jo já bych to propagovat třeba chtěl. Ta vaše felčařina je jediná obecně dostupná forma léčení díky tomu fašistickýmu stavu kterej tu je po christianizaci, germanizaci, sociolizaci atd.
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    XSEDKA: Hlásame náboženskú slobodu. A čo v prípade, keď nám naše náboženské presvedčenie zakazuje očkovanie detí? - Vazne toto by nekdo chtel propagovat?

    Jinak nema cenu se vyjadrovat k clanku samotnemu - opet opakovani vsech nepravd (hlinik, formaldehyd, rtut...) Kdo ma zajem o vyvazene informace podrobneji, viz posta ci filtrovat prispevky ode me a nick ATLAS.

    A kdo chce kam, pomuzme mu. Klidne at je ockovani nepovinne, jen at na sebe vezmou veskere riziko rodice. Nyni bohuzel veskere riziko legislativne je na lekari a kdyz by neockoval a nekdo z rodicu, co by se jim to rozlezelo v hlave, pote co by dite bylo poskozeno nejakou ockovatelnou chorobou lekare zalovali, tak ten lekar dopadne spatne.
    LISTICKA
    LISTICKA --- ---
    TAPINA: jo, autismus v souvislosti s očkováním je sporná věc. Nicméně u některých dětí je imho dost jasné, že autistické nejsou, už velmi brzy. Když se dítě usmívá už v několika týdnech, reaguje především na lidské tváře, je velmi živé a velmi brzy se nahlas směje, je zřejmé, že autistické není. Používání slov naopak s autismem tolik souviset nemusí, vysoce funkční autista nebo Asperger mívají intelekt v pořádku a s řečí zásadní problém být nemusí. Spíš chybí ten zájem o lidi.
    Jinak Aspergerův syndrom je pravděpodobně dědičná záležitost, u ostatních forem autismu se přesně neví. Očkování nelze vyloučit jako jednu z možných příčin, nelze ale ani říct, že za "nárůstem autismu" je očkování. On se totiž autismus dřív moc nediagnostikoval, prostě se považoval za mentální postižení, a hotovo. V Číně se například nediagnostikuje dodnes, pokud vím.
    SOLEI
    SOLEI --- ---
    TAPINA: to co popisujes mam ve svem okoli - jedlo to samo lzici a mluvilo to a po ockovani s reakci formou velkych horecek to tyhle znalosti zapomnelo.
    MISON
    MISON --- ---
    TAPINA: presne tak .. korelace jeste neznamena kauzalitu ..
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    Ohledně toho autismu se hlavně hodně špatně určuje, kdy vlastně vzniknul, a jestli náhodou není vrozený. U mimina, které sotva sleduje očima světlo, ho totiž nikdo nepozná, pak se děti vyvíjejí různě rychle a různé věci jim lépe jdou, takže taky těžko něco poznat - a pak je tu období očkování a krátce po něm následující věk, kdy se autismus dá spolehlivě zdiagnostikovat. Takže tu máme vlnu autistů "vzniklých" po očkování. A k tomu si připočtěme fakt, že se autismus často projevuje způsobem, který vypadá, jako by doteď bylo vše v pořádku a najednou problém propuknul - například dítě používalo slova a pak s tím přestalo. Jenže takový autismus je - autisté s těžšími formami nerozumějí významu řeči, takže začnou opakovat slova po dospělých, ale protože nechápou, k čemu jim to je, časem toho nechají.
    Ono je to trochu jako tvrdit, že vlastnictví řidičského průkazu způsobuje, že lidi začnou pít alkohol (taky to přicházívá ve stejném věku, že).
    MISON
    MISON --- ---
    Problem dnesni doby (a v medicine to plati specialne) jsou studie. Na jednu stranu je evidence based medicine posunem kupredu .. ale ma to taky svoje velka uskali. Ty jsou dve. Za prve kdykoliv a temer kdokoliv muze vyplodit jakoukoliv studii. To by ylo, aby se nenasel aspon jeden ci dva odbotne casopisy, ktere to otisknou. Jednak to muzou byt casopisy, ktere maji nic moc impaktovany faktor a tak jsou radi za cokoliv anebo to muzou byt i casopisy lepsi, ale to nezarucuje, ze to recenzent kvalitne neprozkouma, ze to stoji za prd. Kdokoliv napise cokoliv. Ale neni studie jako studie. Jedna se o nesmirne komplikovanou a citlivou zalezitost. Nemluve o tom, ze existuji presne definovane TYPY studii, ktere maji ruznou uroven "dukazu". A uz vubec nemluve o tom, ze konecna intepretace techto studii zavisi na kazdem lekari (ci nekom jinem) samostatne. Je to strasne tekzy vysvetlit nekomu, kdo nema alespon zaklady epidemiologicky metody a zaklady prave evidence based medicine ..

    Druhym problemem je, ze si fura lidi (laiku) mysli, ze staci najit na internetu studii, precist si bud rovnou vysledek nebo uvod a maji vyhrano. Neni tomu tak.

    Pro laiky mam radu. Kaslete na studie. Ptejte se svych lekaru. Pokud nejsou schopni normalne komunikovat a o vecech se bavit, zkuste si najit jineho lepsiho. Nehazejte cele nase zdravnotnictvi do jednoho pytle. Je v nem kriticky malo penez + je "zadarmo" (zdravotni pojisteni), takze muzeme byt radi za to, jak funguje v soucasne dobe. Neni divu, ze se zde s nami nebavi lekari jako v Anglii v kravatach ... vzdyt jsou tam uplne jine podminky. Kaslete na studie. Myslete vlastni hlavou a divejte se kolem sebe. Pamatujte, ze pravda je casto uprostred.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    MIC: vsichni? neni to tak, ze spis nekteri? podle mne skoro vsichni, kteri o rom neco vedi doporucuji zacit ockovat DiTePeHiB (hexou a pod.) cca ve 2-3 mesicich. zatimco MMR (ktere zadne adjuvanty neobsahuje, nebot je tam ziva slozka) nejdrive v 1 roce, spise nejdrive v 15 mesicich a bezne doporucuji v pripade nejistot odlozeni ockovani i do pozdejsiho veku. A to proto, ze MMR obsahuje zivou (atenuovanou) slozku proti spalnickam, pro jejiz funkcnost je nutne, aby dite nemelo protilatky od matky, ktere mizi cca ve 12 mesicich (zatimco protilatky proti cernemu kasli mizi cca ve 2 mesicich). Takze logicky oddaleni na vice jak rok zivota. A druhy duvod - deti s vrozenou imunodeficienci (ID) mohou po ockovani zivou vakcinou onemocnet. Imunodeficince jsou sice vzacne, ale nejsplehlive se diagnostikuji a vylouci tak, ze pozorujeme nemocnost ditete. V pripade pochybnosti se ockovani oddaluje. Vetsina ID je v pul roce zivota uz znama, a u vsech pozdeji diagnostikovanych je v te dobe minimalne pochybnost. Odkladani MMR do veku starsiho ma tedy logicky vyznam, zatimco odkladani ockovani DiTePeHib je uplna blbost, protoze ockovani v pozdejsim veku postrada ten nejdulezitejsi duvod, proc jsou deti ockovany - chranit je pred smrti nasledkem prodelaneho cerneho kasle nebo infekciHiB. Zacinas-li ockovat dite DitepeHib v roce zivota, tak ho sice pred infekcemi chranis taky, ale v jeho veku jsou tu uz infekce, ktere by soucasna medicina zpravidla zvladla. Zatimco tataz medicina cerny kasel u deti 2-4 mesicnich nezvlada cca v 5%. A imunita proti cernemu kasli pretrvava cca mene nez 20 let a existuji mezi nami navic nosici. Z toho duvodu se vetsina z nas 2-4x za ziva tu pertusi prodela a v te dobe nejekaeho novorozence muze nakazit. Pak je 5-20 let zase imunii, pak zase kasel chytne (nebo se treba necha ockovat). Ockujes- li rocni dite proti cernemu kasli, tak tim hlavne tedy chranis pred smrtelnou chorobou novorozence svych pribuznych a znamych (protoze co si budem povidat, deti jsou kontaktnejsi (rozumej cunata) a roznaset infekce jim jde mnohem lepe, nez dopelym. Jeho sameho tim chranis pred infekci, kterou by jako neockovanec v nasi populaci prumerne prodelal pred 10 rokem zivota. Odhaduji ze tak 10% neockovancu v 10 letech jeste neprodelalo cerny kasel, zatimco 10% ockovancu ano (i kdyz to mozna ted bude nizsi, protoze pokud vim, tak ma byt v CR nejake dalsi ockovani cca v 10-15 letech , cimz se zaroven docili toho, ze to ti pubertaci nebudou predavat tem mladsim).
    A ktere nezadouci ucinky z PI mas na mysli, ze by mohla zpusobit "hodne propustna HEB" to fakt nevim. Horecka a zarudnuti v miste vpichu tam hadam nepocitas.
    MISON
    MISON --- ---
    Kniha Varovne signaly ockovani od Strunecke je jen jeden z mnoha prikladu, kdy se sarlatani, kteri problematice nerozumi, snazi vyuzit situace (hodne se ockovani diskuteje, koluje o nem hodne mytu, lide se ho casto boji) a vytahnout z lidi penize... to samozrejme neznamena, ze sem tam neco z toho, co tam pise, ma hlavu a patu, ale celkove vzato je to mimo.

    Pokud jde o hlinik, ktery se do vakcin pridava jako adjuvanc, tak neexistujou zadny dukazy o tom, ze by to cokoliv zpusobovalo. Hodne lidi tvrdi, ze to pronika pres nezralou HEM a zpusobuje napr. autismus. Neni to ale pravda. Krom toho, autismus vznika casto prave v tom veku ve kterem se ockuje. Existuje vsak rozdil mezi korelaci a kauzalitou. Driv se hliniku nachazelo ve vakcinach mnohem vic. Zly jazykove tvrdi, ze incidence autismu stoupa. To je ale hlavne proto, ze se jednak zlepsuje diagnostika a druhak se meni samotna diagnosticka kriteria (stale se diskutuje, co to presne autismus vlastne je, jake ma formy a jake projevy).

    Vsechny tyhle argumenty a obavy o autismus ci poskozeni mozku .. vychazeji ze studie, kterou kdysi davno provedl jakysi Anglican lekar. Na pomerne velmi malem vzorku pacientu "dokazal", ze tomu tak je. Byl pozdeji souzen a zjistilo se, ze byl zkorumpovan jakousi konkurencni farmaceutickou firmou, byla mu odebrana licence a clanek (studie) byl stazen. Vygooglete si to. Od te doby se vzdycky sem tam najde nekdo, kdo si s touhle "myslenkou" zacne znova hrat a zacne na internetu hlasat, ze ockovani zpusobuje autismus. Ohledne tezkejch kovu a podobnejch toxickejch veci je dobry se zamyslet taky selskym rozumem ... kdyz svoje dite v kocarku vezmeme do ulic v nasich mestech, tak se nadejcha mnohem vetsiho mnozstvi mnohem toxictejsich latek nez je hlinik. A verte mi, ze se to z plic do krve dostane a z krve do mozku urcite taky (nezrala HEM). Zpusobuje to poskozeni mozku nebo autismus ? O tom nikdo nemluvi, ze ?

    To samozrejme NEZNAMENA, ze ockovani nema vedlejsi ucinky. Ma a muze mit. Kazdy lek ma. Kazda medicinska lecebna, preventivni ci diagnosticka procedura ma vedlejsi ucinky. Nekdy skoro zadne, nekdy je jich vice. Nekdy bezvyznamne, nekdy vaznejsi nekdy zavazne. O tom neni sporu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam