• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WITCHIE: taky jsem si říkala, že jí tenkrát nevyřezali, byl by klid.
    PATISLAV: hele co ty jsi za exota netuším, ale emoce tu stříkaj hlavně z tebe. Minusovaci komando mě pobavilo, máš jich docela dost a to ti asi ještě přidám svoje, zatím jsem se zdržela. Přečti si to tu prosím tě znovu. Útočně se tu projevují v první řadě ti, co očkování vyžadují, a především oni místo diskuse káraj, počujou, hysterčej. Ty jsi taky moc nepřispěl k diskusi, spíš se chováš jak nějaká baba.
    To, že tu witchie zlehka popsala, jak zhruba si odborníky eclektrika vybírá, no konečně, řekla si o to sama, když sem začala zase tahat něco, co sem fakt nepatří, já se moc bavila. A dotváří to obrázek týhle samostatný odbornice, co neumí držet pusu, ani když nemá co říct. Ale jinak ti, co jsou k očkování skeptičtí, jsou IMHO názorově daleko otevřenější. Striktní názor bez ochoty naslouchat se objevuje hlavně u protistrany.

    Naznačil jsi něco o tom, že alternativci mají problém s autoritami. No aspoň někdo, protože zrovna autority ve zdravotnictví jsou zoufalý. Čímž se omlouvám těm několika, kteří jsou fakt lidé na svém místě. Za sebe ti frajere můžu říct, že co jsem se během osmi let práce v českotelevizním zpravodajství o tom, jak s námi zametaj, dozvěděla, no fakt lituji ty, co slepě věří a neumí přijmout i jinou, než naservírovanou pravdu.
    A byla bych pro, aby se tyhle osobní souboje konečně ukončily a diskuse se vrátila k tématu v duchu, jaké je popsané v záhlaví, než z toho tady někomu praskne vzteky cévka
    PATISLAV
    PATISLAV --- ---
    WITCHIE: Samozřejmě mě můžeš odbýt s tím, že "jen" bráním svou ženu (což by bylo komické, jelikož jsi pro změnu Lauřina kamarádka), ale možná do své neproniknutelné krusty vzteku propustíš aspoň smítko následujícího sdělení: to, co píšeš, daleko víc působí tím dojmem, že ventiluješ své osobní problémy, kam nepatří, projikuješ své osobní antipatie založené na dávných traumatech, aniž bys jen trochu uvažovala o sdělení druhé strany. Psycholog je užitečný i pro lidi, kteří mají potřebu vytahovat jako argument v diskuzi deset let staré názory a postoje, ohánět se "lidmi", marginalizovat oponenta jako někoho, kdo jen prezentuje "problémečky nemocné dušičky" apod.. V podstatě tě vůbec neznám (a diskuze s "alternativci" mě už vůbec nezajímá, protože jak přesvědčit někoho, jehož postoj v jádru vyvěrá z problému s autoritami), tohle byl první příspěvek, co jsem od tebe četl za X let, ale cítím z něho takovou zlobu a zášť, která by nebyla ospravedlnitelná, ani kdyby moje žena byla úplně labilní idiot, což věřím není.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    WITCHIE: jak už jsem jednou psala, ty tvé výlevy vypovídají o tobě. Dál se tebu odmítám zabývat a psát si budu co chci.
    WITCHIE
    WITCHIE --- ---
    ECLECTICA: "jeste vice humanizovat" :))) ted jsi me fakt rozesmala, ty fakt vubec nevis o cem placas. Hele, uz fakt tahni k certu s tema porodama (ztrapnila ses v jednom klubu, tak o nich meles jinde, kam vubec nepatri?), bez se treba objednat na dalsiho cisare nebo se dej konecne sterilizovat jak jsi tak moc chtela jeste nez jsi vubec mela dite (tj tohle [ ECLECTICA @ Očkování - pro a proti ] o tom ze si nechas neznalosti rozmluvit od povolanejsich jsou taky kecy - sterilizaci jsi nepodstoupila proto, ze ji zakon nepovoloval a ne proto, ze by ti to nekdo rozmluvil, diskuzi o tom tu byl taky plnej nyx tehdy - a ejhle, o par let pozdeji jsi kupodivu hrozne chtela dite), ale uz s tim nevotravuj ostatni a prestan zaplevelovat diskuze tvyma potrebama resit si problemecky svy nemocny dusicky. Misto sezeni na nyxu bys fakt mela spis chodit k psychologovi, prospelo by to tobe i klubum na nyxu.
    Tyhle lidi co si nevidej do huby to je fakt na odstrel.. osoba ktera stravuje dite odmalicka vegetariansky si dovoli nekde mlejt neco o odbornicich, studiich, statistikach a poucovat druhy jak jsou nerozumny (kupodivu na to kde se ti to hodi si najdes zapadle studie ci mensinove odborniky co ti to co potrebujes schvali). Delej si se svym telem a svym ditetem proboha co chces a co ti zakon dovoli, ale prestan se stavet do role nekoho kdo si muze dovolit poucovat druhe co je rozumne z hlediska vedy, mediciny, a jak by meli vsichni stadne poslouchat co jim nadiktujou doktori.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    ATLAS: co se týče těch porodů: souhlasím s tím, že porodnictví by bylo možné ještě více humanizovat, mohly by opět vzniknout porodní domy apod., a připadá mi rozumnější zasazovat se o tohle, než o domácí porody (ale chápu, že tento názor každý nesdílí).
    Nicméně ale taky vím, že porodníci jsou v nelehké situaci. Jak vím z praxe své známé, která je porodník, spousta žen třeba nesouhlasí s nástřihem dohadují se, a pak se diví, když jim musí sešívat konečník. Tak trochu se bojím doby, kdy rodičky začnou žalovat nemocnice za různé zásahy, u kterých jednznačně nelze prokázat, zda by porod zdárně neproběhl i bez nich (např. u toho nástřihu).
    EDERA
    EDERA --- ---
    ATLAS: Starším dětem se po 1.1.2007 hradilo přeočkování hexou v 18 měsících. Moje dcera je narozená v září 2006, na první dávku očkování došlo v jejím případě někdy v dubnu 2007, ale platila jsem ji (stejně jako pak druhou a třetí).
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    YEETKA, BERENIKEE, ALI_EN, FARIN: a vsichni ostatni
    Zacnu trochu ze siroka - Uz jsem tu jednou davala priklad o stavari a jeho pravupostavit si vlastni dum jak se mu zachce a povinnosti ostatnich to respektovat. V ceske republice mate co se tyce ockovani velmi podobna prava.
    Pokud nemate kulaty razitko, tak musite najit projektanta, ktery to razitko ma, ale dum si muete uplne v klidu navrhnout sami, nebo ho nechat navrhnout nekomu, komu duverujete. Pak musite jit za tim odbornikem z razitkem aby to zkontroloval a to razitko tam dal.
    V ceske republice je velmi aalogicka situace s ockovanim. Verte tomu v mnoha jinych statech ne. V mnoha jinych statech si jednoduse smite postavit jen jednopatrovy dum s osmi ruznymi okny s 3 loznicemi umistenymi na vychod a zachody na zapad a tenhle projekt vam urad posle a pokud se neco rozhodnete byt nepatrne zmenit, tak vas ta moznost teoreticka tu je a diky tomu se stat tvari, ze mate prece uplnou svobodu si postavit co chcete. Nicmene to nemeni nic na tom, ze skutecna volnost postavit si co chci je v CR mnohem vetsi. Coz jsem tedy zase presla do te analogie s tim barakem.
    Takze pokud chcete na projektu neco zmenit nebo si postavit uplne neco vlastniho, tak s chuti do toho. Neposlouchejte ale u toho rady, ze gravitace neexistuje, to si zase jen ti hloupy fyzici neco vymysleli, vzdyt se podivejte, kdyby existovala tak prece nemuzou ptaci litat. Okna v dome jsou desne nebezpecna, rozsiruje se pres ne pozar a sklenena jsou mor. Kazdou chvili narazim na nekoho, kdo se o sklenenou tabulku rizl. Ale projektanti vas na to neupozornili, coz. Vidite je jaky jsou to hajzlici. A oni ty stavari jsou uplne blby, oni vam napr plochu ctvercovyho pokoje kde jedna stena meri 4,5 metru vypocitaji jako 4,5^2. pritom kdyby trochu studovali, tak by vedeli, ze ta hodnota plati jen pri dostaveni baraku. Pak vam to vsechno trochu proschne a objemy se zmeni. Ale oni se ve skole ve treti tride naucili pocitat plochu ctverce a tak si mysli ze je to spravne. Takze si na svem trvaji i kdyz uz jste v byte 4x malovali, nebo mate na stene tapety. pritom ty vam tlousky stenu zvysi, takze musite pociata plochu uplne jinak. Tim padem je ten objem treba o pul mililitru vetsi. A do tohoto objemu se vam vejde nekolik diabolek, ketryma se da zastrelit clovek! ale jim je to fuk.
    Pokud si nechate vyprojektovat svuj doum od projektanat vesmirne stanice a system vas buzeruje, ze musite mit na papire jeste razitko od certifikovaneho projektanta, tak to zase neni tak hrozne. Bez problemu ho tam dostanete (z pravdepodobnosti primerene moralky pana projektanta vesmirne stanice.) Ten oficialni system jenom takoveto projektanty neoznacuje za alternativni, za altenativce oznacuje takove, ketere pouzivaji vysse zminenou logiku. Takze to chce sjednotit terminologii.
    A jeste k analogii k tem porodum, ktere tu nakosusla ECLECTICA. Ja plne souhlasim s tim, ze domaci porody nejsou nejaky desny nepredstavitelny hazard - za urcitych okolnosti existuje moznost vytipovat rodicky, pro nez je riziko pri domacim porodu srovnatelne jako riziko v nemocnici. Zvlaste v cesky podrodnici. Taky jsem tam rodila. Na druhou stranu umet tyhle zeny vytipovat se musi umet. V CR to nikdo, kdo ma kulaty razitko (analogie k tem stavarum) neumi. Nema od koho se to naucit. Ale mnozi porodnici se fakt snazi se to naucit, snazi se studovat a zavadet i v porodnicich humanejsi medicinu. Mnozi jsou si vedomy toho, ze skutecna medicina zalozena na dukazech uplne neschvaluje vse, co se v porodnicich bezne deje. Na druhou stranu, se jim asi musi otvirat kudla v kapse, kdyz poslouchaji nektere altrnativni zvasty. Opet si dovolim analogii. Pokud jste na akci, na ktere je povinnost, aby byl pritomny hasic, tak on klidne bude poslouchat vase priblble keci o tom, jak ohen vubec nepali a ze jenom dochazi k transmutaci kovu, ktere je subjektivne neprijemne. Pokud ale zacne horet a vy schodou okolnosti vite o necem, co on nevi a budete mu radit, protoze teren lepe znate, tak vas poslouchat nebuude. A pojede svymi postupy, ktere v dane situaci bude povazovat za nejvyhodnejsi. I kdyz by v jeho silach bylo teoreticky mozne se presvedcit, ze vami navrhovane reseni je lepsi. Hloupe je, ze pokud slysel ty hemzy o nepalicim ohni a transmutaci kovu uz 100x a vetsinou se k tomu jeste dozvedel jeste neco o tom, jak se pece chleba a vypaluje keramika, tak v pripade, ze vy jste inteligentni, ale bavili jste se s nim pred tim o peceni chleba a vypalovani keramiky, tak vam pro jistotu taky duverovat nebude. Takze znateli teren, tak se s hasici bavte o bagrech.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    YEETKA: ta pravděpodobnost nákazy je malá právě díky plošnému očkování.
    ad "infekční děti jsou z kolektivu vyloučeny už tím, že jsou v nemocnici.." - infekce se projeví po inkubační době (u některých nemocí jsou to i týdny), behěm nichž dítě, jevící se jako zcela zdravé, může chorobu vesele šířit dál.
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    BRAMBOROVY_KRAL: ono nejde o vedlejší účinky tipu zvýšená teplota, apatie atp.
    ale o možná vážná poškození zdravého dítěte, které se bohužel stávají
    tady je potom otázka jaká je pravděpodobnost že se dítě nakazí bude-li neočkované a jaká je pravděpodobnost, že vznikne vážná komplikace..
    s tím zdravím stáda to je trochu podivné, ano může se stát, že je dítě přenašeč, ale ta pravděpodobnost je na tolik mizivá, že nemá moc smysl hovořit o reálné hrozbě..
    infekční děti jsou z kolektivu vyloučeny už tím, že jsou v nemocnici..

    fakt nedůvěřuju kdejakému strejdovi, co vlastní takřka monopol, že to se mnou a mými dětmi myslí upřímně dobře.. nevidím nic podivného na tom, nedůvěřovat a prověřovat.. zda a jak očkovat děti mi zrovna přijde jako ten druh rozhodnutí, který je k...a důležitý na to abych to nechávala na nějakém "odborníkovi" jehož neznám..
    znám dost lidí s vysokou školou a úzkou specializací a mohu říct, že být odborníkem neznamená, že dané oblasti opravdu rozumím..
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    ECLECTICA: Promin fakt si te musim dat do ignoru.
    LAURA
    LAURA --- ---
    PATISLAV: dekuji, odpovidas za svou manzelku, roztomile. uz po prostudovani abstraktu je mi jasne, ze na domaci porod bys tu statistiku mohl vztahovat jen tezko, ale tahle diskuze sem opravdu nepatri. omlouvam se vsem za ot.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    BERENIKEE: jsi schopná posoudit, kudy je nejlepší doma vést elektrické rozvody? Jaké podloží je pro stavbu domu lepší?
    BRAMBOROVY_KRAL
    BRAMBOROVY_KRAL --- ---
    BERENIKEE: "Je prave na posouzeni kazdeho rodice jestli mu prijdou horsi vedlejsi ucinky nebo mozna rizika pri prodelani danych nemoci." Neni. Jde tady taky o imunitu stada. Pokud je jedinec relativne zdravy a schopny snest ockovani ma jistou moralni povinnost se nechat ockovat uz jen kvuli tomu ze tim pomuze lidem co se ockovat dat nemuzou nebo proste ockovani nejsou.
    PATISLAV
    PATISLAV --- ---
    LAURA: prosím, studuj:
    Incidence, risk factors, and temporal tr... [Am J Obstet Gynecol. 2013] - PubMed - NCBI
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23871950
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    LAURA: Koukam ze priklad amniocentezy napadl vice lidi:)
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    ECLECTICA: No vidis potvrzujes akorat to co pisu nize,neochotu spolupracovat a rovnou odsuzovat.
    Je prave na posouzeni kazdeho rodice jestli mu prijdou horsi vedlejsi ucinky nebo mozna rizika pri prodelani danych nemoci.Je to o zodpovednosti kazdeho a nemuze ji hazet na jine.
    Pripomina mi to geneticke vysetreni v tehotenstvi,kdy pri podezreni na Downuv syndrom posilaji tehotnou zenu na podstoupeni amniocentezy.Jsou zeny kterým 1%riziko potratu nevadí a amnio podstoupí,protože třeba nechtějí přivést na svět dítě s tímto postižením.A jsou ženy které 1%riziko potratu berou jako velký risk a jsou ochotné porodit a vychovávat dítko s downem.A kdo jsme abychom odsuzovali ty s opacnym rozhodnutim nez mame my?
    LAURA
    LAURA --- ---
    ECLECTICA: ne, rozdil je ten, ze nekdo premejsli vlastni hlavou a nekdo holt neni neceho takovyho schopen. nejhorsi na tom je, ze ty sis takhle nechala nabulikovat spoustu veci, ktery ted povazujes za ultimatni pravdu, kterou prosazujes na ukor svobod ostatnich lidi. a laskave si nech ty domnenky o ruznych korelacich, ja jako domarodicka nejsem odpurce ockovani a duveruju pouze zapadni medicine. a zadam te znovu o zdroj toho udaje o pravdepodobnosti vykrvaceni u porodu. dekuji.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    LAURA: ano, to je ten rozdíl mezi mnou a těmi, co si svoje neznalosti od povolanějších nenechají rozmluvit.
    LAURA
    LAURA --- ---
    ECLECTICA: pac ti to pricetnejsi vymluvili.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    LAURA: já jsem na žádné amniocentéze nebyla.
    LAURA
    LAURA --- ---
    ECLECTICA: ty si to rejpani do domacich porodu nemuzes odpustit, co? v jakem dalsim auditku s tim zacnes prudit? hackovani a strikovani? jsi s tim uz trapna, bez pardonu. tu pravdepodobnost vykrvaceni jsi vzala kde, by me zajimalo. a uz jsem to rikala mnohokrat, nekdo se rozhodne porodit doma a nekdo zas vystavit zdravy plod amniocenteze bez indikace (0,5-2% moznosti potratu dle pracoviste). ja byt tebou, fakt jsem zticha.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    BERENIKEE: tuším, že tady nikdo netvrdil, že očkování nemůže mít vedlejší účinky, a stejně tak to netvrdí ani lékaři a farmaceutické společnosti. Ovšem vedlejší účinky jako zvýšená teplota, zarudnutí v místě vpichu apod. jsou laicky řečeno "light verzí" očkovaných onemocnění a v 99,99 % případů jsou nezávažného charakteru.
    Překvapuje mě taky, nakolik nekoherentně posuzují zastánci domácích porodů a zastánci neočkování (dvě skupiny s výrazným průnikem) rizika. Zatímco riziko dejme tomu 1:900, že matka při porodu doma vykrvácí, považují za marginální, riziko epileptického záchvatu (které lze dejme tomu s očkováním spojit v jednom z deseti tisíc případů*) považují za neúnosné.
    *negativní účinky očkování se posuzují těžko, protože spousta změn (např. ve struktuře spánku, v chování), stejně jako výskyt či diagnóza některých onemocnění (febrilní křeče, epilepsie, autismus) se objevují či diagnostikují ponejvíce v prvních letech života, a to bez ohledu na očkování či neočkování; opůrci očkování mají nicméně často sklon tyto přisuzovat očkování. Dále bych také nepodceňovala faktor noceba - očekávání nežádoucích účinků a komplikací na straně matky může některé změny (např. neklid, plačtivost, poruchy spánku) vyvolat. Bylo by docela zajímavé udělat studii incidence a míry nežádoucích účinků u dětí, jejichž matky se staví k očkování negativně, a u dětí, jež jejich matky nechávají vakcinovat bez nějakého vnitřního konfliktu.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    me prekvapilo, jeste za hl. hyg. Vita, jak se "najednou" po x letech opacneho nazoru prislo na to, ze tetanus vlasnte nemusi byt preockovan po deseti letech, ale bohate by stacilo po patnacti, dvaceti a mooozna i petadvaceti letech. U me to, ze stale mam protilatky po velmi dlouhe dobe, zjistil doktor na zaklade krevnich testu behem tri vterin. Asi je nejaky osviceny, mam ja to kliku
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam