• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    YEETKA, BERENIKEE, ALI_EN, FARIN: a vsichni ostatni
    Zacnu trochu ze siroka - Uz jsem tu jednou davala priklad o stavari a jeho pravupostavit si vlastni dum jak se mu zachce a povinnosti ostatnich to respektovat. V ceske republice mate co se tyce ockovani velmi podobna prava.
    Pokud nemate kulaty razitko, tak musite najit projektanta, ktery to razitko ma, ale dum si muete uplne v klidu navrhnout sami, nebo ho nechat navrhnout nekomu, komu duverujete. Pak musite jit za tim odbornikem z razitkem aby to zkontroloval a to razitko tam dal.
    V ceske republice je velmi aalogicka situace s ockovanim. Verte tomu v mnoha jinych statech ne. V mnoha jinych statech si jednoduse smite postavit jen jednopatrovy dum s osmi ruznymi okny s 3 loznicemi umistenymi na vychod a zachody na zapad a tenhle projekt vam urad posle a pokud se neco rozhodnete byt nepatrne zmenit, tak vas ta moznost teoreticka tu je a diky tomu se stat tvari, ze mate prece uplnou svobodu si postavit co chcete. Nicmene to nemeni nic na tom, ze skutecna volnost postavit si co chci je v CR mnohem vetsi. Coz jsem tedy zase presla do te analogie s tim barakem.
    Takze pokud chcete na projektu neco zmenit nebo si postavit uplne neco vlastniho, tak s chuti do toho. Neposlouchejte ale u toho rady, ze gravitace neexistuje, to si zase jen ti hloupy fyzici neco vymysleli, vzdyt se podivejte, kdyby existovala tak prece nemuzou ptaci litat. Okna v dome jsou desne nebezpecna, rozsiruje se pres ne pozar a sklenena jsou mor. Kazdou chvili narazim na nekoho, kdo se o sklenenou tabulku rizl. Ale projektanti vas na to neupozornili, coz. Vidite je jaky jsou to hajzlici. A oni ty stavari jsou uplne blby, oni vam napr plochu ctvercovyho pokoje kde jedna stena meri 4,5 metru vypocitaji jako 4,5^2. pritom kdyby trochu studovali, tak by vedeli, ze ta hodnota plati jen pri dostaveni baraku. Pak vam to vsechno trochu proschne a objemy se zmeni. Ale oni se ve skole ve treti tride naucili pocitat plochu ctverce a tak si mysli ze je to spravne. Takze si na svem trvaji i kdyz uz jste v byte 4x malovali, nebo mate na stene tapety. pritom ty vam tlousky stenu zvysi, takze musite pociata plochu uplne jinak. Tim padem je ten objem treba o pul mililitru vetsi. A do tohoto objemu se vam vejde nekolik diabolek, ketryma se da zastrelit clovek! ale jim je to fuk.
    Pokud si nechate vyprojektovat svuj doum od projektanat vesmirne stanice a system vas buzeruje, ze musite mit na papire jeste razitko od certifikovaneho projektanta, tak to zase neni tak hrozne. Bez problemu ho tam dostanete (z pravdepodobnosti primerene moralky pana projektanta vesmirne stanice.) Ten oficialni system jenom takoveto projektanty neoznacuje za alternativni, za altenativce oznacuje takove, ketere pouzivaji vysse zminenou logiku. Takze to chce sjednotit terminologii.
    A jeste k analogii k tem porodum, ktere tu nakosusla ECLECTICA. Ja plne souhlasim s tim, ze domaci porody nejsou nejaky desny nepredstavitelny hazard - za urcitych okolnosti existuje moznost vytipovat rodicky, pro nez je riziko pri domacim porodu srovnatelne jako riziko v nemocnici. Zvlaste v cesky podrodnici. Taky jsem tam rodila. Na druhou stranu umet tyhle zeny vytipovat se musi umet. V CR to nikdo, kdo ma kulaty razitko (analogie k tem stavarum) neumi. Nema od koho se to naucit. Ale mnozi porodnici se fakt snazi se to naucit, snazi se studovat a zavadet i v porodnicich humanejsi medicinu. Mnozi jsou si vedomy toho, ze skutecna medicina zalozena na dukazech uplne neschvaluje vse, co se v porodnicich bezne deje. Na druhou stranu, se jim asi musi otvirat kudla v kapse, kdyz poslouchaji nektere altrnativni zvasty. Opet si dovolim analogii. Pokud jste na akci, na ktere je povinnost, aby byl pritomny hasic, tak on klidne bude poslouchat vase priblble keci o tom, jak ohen vubec nepali a ze jenom dochazi k transmutaci kovu, ktere je subjektivne neprijemne. Pokud ale zacne horet a vy schodou okolnosti vite o necem, co on nevi a budete mu radit, protoze teren lepe znate, tak vas poslouchat nebuude. A pojede svymi postupy, ktere v dane situaci bude povazovat za nejvyhodnejsi. I kdyz by v jeho silach bylo teoreticky mozne se presvedcit, ze vami navrhovane reseni je lepsi. Hloupe je, ze pokud slysel ty hemzy o nepalicim ohni a transmutaci kovu uz 100x a vetsinou se k tomu jeste dozvedel jeste neco o tom, jak se pece chleba a vypaluje keramika, tak v pripade, ze vy jste inteligentni, ale bavili jste se s nim pred tim o peceni chleba a vypalovani keramiky, tak vam pro jistotu taky duverovat nebude. Takze znateli teren, tak se s hasici bavte o bagrech.
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    ECLECTICA: No vidis potvrzujes akorat to co pisu nize,neochotu spolupracovat a rovnou odsuzovat.
    Je prave na posouzeni kazdeho rodice jestli mu prijdou horsi vedlejsi ucinky nebo mozna rizika pri prodelani danych nemoci.Je to o zodpovednosti kazdeho a nemuze ji hazet na jine.
    Pripomina mi to geneticke vysetreni v tehotenstvi,kdy pri podezreni na Downuv syndrom posilaji tehotnou zenu na podstoupeni amniocentezy.Jsou zeny kterým 1%riziko potratu nevadí a amnio podstoupí,protože třeba nechtějí přivést na svět dítě s tímto postižením.A jsou ženy které 1%riziko potratu berou jako velký risk a jsou ochotné porodit a vychovávat dítko s downem.A kdo jsme abychom odsuzovali ty s opacnym rozhodnutim nez mame my?
    LAURA
    LAURA --- ---
    ECLECTICA: ty si to rejpani do domacich porodu nemuzes odpustit, co? v jakem dalsim auditku s tim zacnes prudit? hackovani a strikovani? jsi s tim uz trapna, bez pardonu. tu pravdepodobnost vykrvaceni jsi vzala kde, by me zajimalo. a uz jsem to rikala mnohokrat, nekdo se rozhodne porodit doma a nekdo zas vystavit zdravy plod amniocenteze bez indikace (0,5-2% moznosti potratu dle pracoviste). ja byt tebou, fakt jsem zticha.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    BERENIKEE: tuším, že tady nikdo netvrdil, že očkování nemůže mít vedlejší účinky, a stejně tak to netvrdí ani lékaři a farmaceutické společnosti. Ovšem vedlejší účinky jako zvýšená teplota, zarudnutí v místě vpichu apod. jsou laicky řečeno "light verzí" očkovaných onemocnění a v 99,99 % případů jsou nezávažného charakteru.
    Překvapuje mě taky, nakolik nekoherentně posuzují zastánci domácích porodů a zastánci neočkování (dvě skupiny s výrazným průnikem) rizika. Zatímco riziko dejme tomu 1:900, že matka při porodu doma vykrvácí, považují za marginální, riziko epileptického záchvatu (které lze dejme tomu s očkováním spojit v jednom z deseti tisíc případů*) považují za neúnosné.
    *negativní účinky očkování se posuzují těžko, protože spousta změn (např. ve struktuře spánku, v chování), stejně jako výskyt či diagnóza některých onemocnění (febrilní křeče, epilepsie, autismus) se objevují či diagnostikují ponejvíce v prvních letech života, a to bez ohledu na očkování či neočkování; opůrci očkování mají nicméně často sklon tyto přisuzovat očkování. Dále bych také nepodceňovala faktor noceba - očekávání nežádoucích účinků a komplikací na straně matky může některé změny (např. neklid, plačtivost, poruchy spánku) vyvolat. Bylo by docela zajímavé udělat studii incidence a míry nežádoucích účinků u dětí, jejichž matky se staví k očkování negativně, a u dětí, jež jejich matky nechávají vakcinovat bez nějakého vnitřního konfliktu.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    me prekvapilo, jeste za hl. hyg. Vita, jak se "najednou" po x letech opacneho nazoru prislo na to, ze tetanus vlasnte nemusi byt preockovan po deseti letech, ale bohate by stacilo po patnacti, dvaceti a mooozna i petadvaceti letech. U me to, ze stale mam protilatky po velmi dlouhe dobe, zjistil doktor na zaklade krevnich testu behem tri vterin. Asi je nejaky osviceny, mam ja to kliku
    FARIN
    FARIN --- ---
    BERENIKEE: souhlasim, to je taky moje nejvetsi vytka k celemu systemu ockovani. Ty vedlejsi ucinky se mohou projevit vselijak a jsou vlastne asi dost tezko meritelne.

    Ja mam treba takhle osobni zkusenost s ockovanim proti chripce. Kdysi jsem se. v mladicke nerozvaznosti, nechal utahnou na firemni benefit a naockovat. Tu zimu jsem najednou mel "divny virozy" - zadna velka teplota, treba jen 37.1 ale dloiho, klidne 14 dni. Stav nekde na pul mezi zdravim a nemoci a pocit nic moc.

    Sam nejsem zadny statisticky vzorek, ale jsem presvedceny ze to bylo tim. Do ty doby jsme nic podobnyho zna sobe nepozoroval a je mi milejsi jednou za 5 let tu chripku dostat, mit 2 dny 39 a za 5 dni byt sice unavenejsi ale ok.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    BERENIKEE FLAVIGNY: Ja jenom upresnim, ze vyhlaska sice platila od 1.ledna, ale hrazenou tu vakcinu meli jen deti narozene v roce 2007. Pokud se nepletu, tak ji ale pojistovny hradili i dalsim detem.
    A k tomu TBC - na to jsem myslim neodpovidala ja.
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    FLAVIGNY: Alternativy jako homeopatie,cinska medicina apod,ktere jsou nepopiratelne take prinosem v lecbe mnohych nemoci atd.Narazim pouze na rozjarenou a mnohdy az nenavistnou diskuzi nize za posledni dny.
    Spis tim chci rict ze by v idealnim pripade melo jit o spolupraci jak mediciny zapadni ,alternativni tak i prave rodicu kteri deti vidi nejvice,timpadem muzou nejvice zpozorovat.Hledet proste spis na celistvost nez vytrhovat jednotlive slozky.
    EDERA
    EDERA --- ---
    FLAVIGNY: To není zcela přesné - pro děti narozené po 1.1.2007 je hexavakcína státem hrazená. Očkovat jí bylo možno i o několik let dřív, ale rodiče to museli platit 1500 Kč za jednu dávku (jinak dítě dostalo čtyřkombinaci + žloutenku B zvlášť + vakcínu proti obrně na lžičku).
    FLAVIGNY
    FLAVIGNY --- ---
    BERENIKEE: diskuze o ockovani se na odborne urovni vede neustale. jinak nazor na ruzna ockovani neni mezi lekari ruznych specializaci, a casto prave mezi pediatri, tak vyhradne pozitivni, jak by se z ruznych medicinskych auditek na nyxu mohlo zdat. problem je, ze i dost tech lekaru vychazi spis ze svych dojmu... hovorit o tom s laickou verejnosti by se o tom urcite melo, no.
    jake odsuzovane jine obory mas na mysli?
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    FLAVIGNY: Dekuji asi jsem to nejprve nepochopila zpravne.
    Ale i tak, kdyz se i u hexavakciny od rodicu hlasi prubezne ruzne vedlejsi ucinky,ktere jsou velmi casto zpochybnovany a nebo rovnou ignorovany a nehlaseny,znamena to radeji zasek v systemu na dalsich 50let?nebo se da proste uprimnym pozorovanim a neodsuzovanim resit tento problem drive.Vzdyt se pak lekari a proockujici verejnost nemuze divit,ze rodic ktery vidi zmenu uz nechce dal sve dite ockovat ,protoze proste vidi ze mu to udkodilo.Ci nekteri proste maji strach z prodelani danych nemoci ,ale pro jineho je vetsi strach z aktualni situace a reakci,ktere jsou nepredvidatelne,vzhledem k tomu ze kazde dite je jine,jinak citlive.
    Nelze to respektovat a spolecne vyvijet reseni,nez odsuzovat jine obory jen proto ,ze do nich clovek nevidi nebo si je nemuze odskrtnout v tabulkach a studiich,ktere jsou beztak vzdy sporne?
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    FARIN: Jo ,tomu rozumim a medicine nic nevycitam.ale kde se bere ta jistota ze ted to tak neni?
    Vecne obouvani se do obycejnych smrtelniku rodicu,ze si vymysli a nerozumi tomu,jsou preci laici ?A pritom kdo jiny muze poukazat na to ze je neco jinak po ockovani nez rodic ktery je s ditetem stale?kdyz se s duverou obrati ne pediatra,pripadne jine lekare a oni to rovnou zasunou pod stul,ze je to nesmysl a ze ockovanim to byt nemuze misto toho aby pacienta pozorovali a vse ohlasili?Jak se maji teda valciny vyvijet,kdyz se jedna strana mince stale prehlizi?
    Pak dochazi k nesmyslnym debatam (viz nize )kde se vsichni napadaji a bohuzel ti co do problematiky vidi nejvic se pokladaji za bohy misto toho aby byli otevreni reseni a spolupraci?
    FLAVIGNY
    FLAVIGNY --- ---
    BERENIKEE: ty vedlejsi ucinky byly u vakciny proti TBC znamy stale. nevim, jestli jsi me spravne pochopila. ale slo zde predevsim o to, aby se mohla vcas ockovat dalsi ockovani z kalendare. tedy aby se mohla ockovat prave ta hexavakcina, ktera je dulezitejsi nez vakcina proti TBC.
    vyrazenim vakciny proti TBC se navic muze ockovat hexavakcina driv (v 9. tydnu). znovu se objevil cerny kasel (pertuse), ktery je ockovan prave v hexavakcine. cilem je proto ockovat hexavakcinou co nejdriv. a riziko infekce pertusi je vyssi nez TBC.

    uvazovalo se o presunu ockovani proti TBC do vyssiho veku (do 1 roku). ale to by zase narusilo kalendar, navic k tomu nejsou v tomto veku nejlepsi podminky...
    FARIN
    FARIN --- ---
    BERENIKEE: zrovna tohle bych klasicke medicine nevycital, ony se ty nezadouci uzicnky mohlo znat docela dlouiho. Ale drive byla tbc dost zavazna nemoc a prospech z ockovani zdaleka prevazil nezadouci ucinky. S jejim ubytkem a moznosti ucinenjsi lecby se tohle postupne obratilo.
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    Takze ted mi vysvetlete tu neomylnost ockovani a nepripousteni si vedlejsich ucinku,kdyz vakcina proti TBC se pouzivala 50let a zrusili ji na zaklade vedlejsich ucinku,kde tuto dobu trvalo,nez k vysledku doslo.
    Tak jak je mozne ze se tolik haji hexavakcina a tolik se zpochybnuji vsechny mozne vedlejsi ucinky, i pres to ze se pouziva tak kratkou dobu?

    A jen k systemu statu,jaktoze tedy dnes kdy je riziko tbc opravdu zvysene ,zadna vakcina drivejsi nenahradila?

    FLAVIGNY
    FLAVIGNY --- ---
    BERENIKEE: asi bych tomu veril .)
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    FLAVIGNY: Dekuju,taky jsem nasla,ale chtela jsem si to potvrdit.
    FLAVIGNY
    FLAVIGNY --- ---
    BERENIKEE: minuta na googlu a snad by to melo byt od 1. ledna 2007
    viz http://www.mzcr.cz/dokumenty/hexavakcina-vice-bezpeci-pro-ceske-deti_931_872_1.html
    BERENIKEE
    BERENIKEE --- ---
    ATLAS: Dekuji za info k zruseni a delce ockovani proti TBC.


    Prosim jeste by me zajimalo od znalejsich,jak dlouho se u nas ockuje hexavakcinou.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    Koukam, ze o ockovani tu prozmenu uz zase nikomu nejde. Ale troling jak vysitej.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    omlouvám se, ještě jednou, nařčení z výmyslů, obhajoba ublíženejch, urážky, to si prosím nenechám líbit. ten člověk je nemocnej
    PALEONTOLOG: http://i.imgur.com/RWJhWAl.png , http://i.imgur.com/43ao5L5.png
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    PALEONTOLOG: Co to meles? :-D To ze pripises nejake nesmysly do mych vet myslis ze nekoho oslnis? Ale v jedom mas pravdu. Ignore je vyborna funkce.

    Muzete prosim nekdo s pravy pak smazat vyrony dusevnich titanu co to tu zplevelili? Diky.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ostatním se omlouvám, já jen kdyby měl někdo chuť debatovat s panem OSCUROu, ať teda ví, do čeho jde
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam