• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: Další vyhýbavá odpověď z tvojí strany, že by šlo o to, zamluvit původní otázku? K očkování se vyjadřuješ právě teď, to, že si nepamatuješ, co a z čeho jsi čerpala, není omluva, stejně jako to, že odmítneš argumentovat s tím, že by někdo určitě měl jiné argumenty. Takhle se šíří bludy, gratuluju.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WILHELMINA_LOO: pochopila jsi to uplne blbe. jenom me nebavi se porad opakovat. dopodrobna jsem se o to zajimala v dobe, kdy to pro me bylo aktualni, coz uz je hodne zpatky. z toho jsem si k vyvodila spolecne se svejma ostatnima zkusenostma nebo pocitama zavery. jenze styl polozeni otazky jasne zadajici vedecky zavery, ktery i kdybych dohledala, tak reknes ze zrovna tahle doktorka nebo studie je spatne, protoze ty veris jinejm odbornikum - nema smysl s timhle ztracet cas.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    Část lidí o unbiased osvětu opravdu stojí, pro nějakou část je to o boji se systémem. Dost často je problém i nějaká základní gramotnost, co se týče hledání a hodnocení informací. A v neposlední řadě je třeba si uvědomit, že i při dostupnosti osvěty to vždycky bude pro většinu lidí o spolehnutí se na něčí názor, protože není v moci člověka, aby do větší hloubky chápal všechny věci.
    SARGO
    SARGO --- ---
    Tak si říkám, jestli není problém v tom, že alternativci mají obecnou zkušenost, že vymezovat se vyplácí - že si tak vyzjistí, naučí se, seženou, atd. kvalitnější komodity pro svoje děti. A jejich motivace není kverulantská, ale snaživá a přirozeně, v tom nejlepším smyslu slova, sobecká. Rodiče mají koneckonců povinnost se postarat o své děti dle svého nejlepšího vědomí a svědomí - nejen právo, především povinnost - a jejich děti budou úspěšné tehdy, pokud budou úspěšnější než jiné děti. Stát jim najednou nedovede vysvětlit, proč by u svého dítěte měli dát přednost zájmu celku před zájmem jednotlivce, ba co víc, není možný dialog (kdo se ozve, je automaticky vhozen do tábora hysterických odpůrců) a tempo očkování rozhodně budí dojem, jako by šlo o to běsně naočkovat v období, kdy ještě i ta nejméně doktorům přístupná matka chodí na časté preventivní prohlídky a osoba lékaře je pro ní velmi podstatná. Důvěru nebudí ani bagatelizace možných následků a naprostá neochota tyto následky, ať už domělé nebo skutečné, řešit.
    Chtělo by to uklidit situaci na obou stranách a nějakou skutečně kvalitní a silnou osobnost, která zaujme rozumným postojem :-) A pak takové maličkosti, jako aby měly matky na výběr mezi několika variantami způsobů očkování (postavit je k výběru mezi něčím a něčím je vždycky šikovnější, než aby se upnuly na "tohle nebo nic" ;-)) a dojem z očkování vyzníval ve smyslu "to máme kliku, že se zadařilo" a ne "vyhnuli jsme se represím". ;-)
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    NIZBORSKY: Nesouhlasím. Myslím si, že pokud by byla dobrovolnost a osvěta, nebylo by proti čemu se vymezovat. Souhlasím, že příručka bez agitky a biasu bude očkování podporovat. Pomýlení, když zjistí, že po nich nikdo nešlape, možná vydechnou a značně odradikalizují svoje názory. Stejně si myslím, že kdo očkovat nechce, tak si tu cestu najde v jakémkoli systému.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    MORGAN: Jenze proti konspiracnim teoriim je kazda osveta marna, naopak tu bude neco, vuci cemu se budou alternativci vymezovat. A pokud by existovala prirucka bez agitky a bez biasu, tak bude jednoznacne podporovat ockovani a pomyleni je zase budou vydavat za oficialni propagandu a natlak farmaceuticke lobby.

    Dalsi vec je, ze odbornici nemaji potrebu se o tehle vecech s nejakymi hard-core homeopatiky bavit. To je jako kdybys chtel, aby lidi z Nasa diskutovali o tom, jestli je zeme kulata nebo ne, s nekym, kdo bude mit milion pseudoargumentu o tom, ze je placata. Je to neco jako debata s kreacionisty, to take nelze vyhrat.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    MORGAN: Aha, takže auto bys nechala zkontrolovat, ale ne opravit, jo, to dává smysl :)) Zajímalo by mě, podle čeho posuzují podobně smýšlející lidé invazivitu zákroku, jako je očkování. Mám dojem, že invazivní proto, protože se často aplikuje injekčně. Zatímco když si dítě strčí do pusy špinavou lopatičku na pískovišti, tak to invazní není, protože lopatička není ostrá. Injekce a lopatička jsou totiž vidět, na rozdíl od toho, co se do dítka vpravuje.
    Ale jinak ráda uslyším tvé další argumenty pro nepovinné očkování, kromě toho, že je tvůj soukromý názor ten, že povinnost zasahuje do práv rodičů dělat si s dětmi, co uznají za vhodné. Třeba nějaký, který se týká očkování.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    MORGAN: A pokud chce stát vysokou proočkovanost, potom šířit osvětu. Ta tu prakticky neexistuje. Člověk aby visel týden na sciencedirektu, aby si přečetl stěžejní studie. S čímž jé nemám problém, ale v okolí jsem podobný přístup nezaznamenala a pak to končí výkřiky ve stylu Strunecké, z čehož už mám fakt kopřivku. Proč neexistují znaučno-popularizované příručky, kde by byly stěžejní pro a proti? Bez biasu a bez agitky.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Ad právo na děti = právo rodičů vychovávat děti podle svého nejlepšího svědomí a podle svého stylu. Děti samozřejmě nejsou majetek. A to už vůbec ne státu. (V mém ideálním světě, samozřejmě, jinak majetkem státu jsou v některých státech celkem běžně.)
    Ta analogie s STK auta se hodí do argumentace spíš mně. Pokud vím, nikde jsem nepsala nic o tom, že by se měly zrušit preventivní prohlídky. Očkování ale není preventivní prohlídka, to je invazivní zákrok. Koukám na to stejným způsobem, jako na preventivní odstranění appendixu. V pořádku, pokud se někdo rozhodne pro. V pořádku, pokud se někdo rozhodne proti. Ale vynucení je pro mě nepřípustné.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN: Pry zdravy clovek... Nikdo neni uplne zdravy a hlavne nikdo nevydrzi zdravy dlouho. Pred sto lety byla kojenecka umrtnost skoro 20% (ve stredoveku jeste vetsi). Zeptej se svych prarodicu treba kolik deti jejich rodicum nebo prarodicum zemrelo. Vetsina tech deti se narodila zdrava. A dneska je kojenecka umrtnost asi 3.5% (to je 50x mene mrtvych deti). A proc? Ockovani, antibiotika, diagnostika, leky...

    Takova ta iluze, ze co je prirodni je ok a chemicka/biologicka lecba je fuj, je strasne absurdni. Staci se podivat na to, jak lekarska pece prodluzuje delku lidskeho zivota.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    WILHELMINA_LOO: Nebo jak je mozne, ze na silnicich musim dodrzovat maximalni povolenou rychlost a jezdit v pravem pruhu. Absurdni nesvoboda.

    Dneska se stat a EU montuje skoro do vseho. Zrovna to povinne ockovani proti obzvlast nebezpecnym chorobam je neco, co je z tech vsech regulaci snad uplne nejsmysluplnejsi.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN: " Vetsi duvera k tomu, ze zdravy cisty telo si poradi lip, nez telo propumpovany lekama, stejne jako ze deti tech, kdo vyuziji jen rekneme to nejnutnejsi ockovani na tom budou se zdravym ci alergiema nebo toleranci k ruznym nemocem lip nez deti tech, kdo do sebe pro jistotu nacpou ockovani proti vsemu, co existuje. Ale jestli chces nejaky lekarsky a odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam."

    A vesmir je stary 5000 let. Jestli chces nejaky odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    MORGAN: Tvoje uvažování by fungovalo, kdyby pedagogika, psychologie, epidemiologie a imunologie šly srovnávat. Zatímco základy psychologie a zásady výchovy zpravidla bývají intuitivně přístupné, imunologie s epidemiologií nikoliv. Chování dítěte se taky pozoruje mnohem lépe, než chování dětského imunitního systému. A rozhodně jsem pro větší psychologickou a pedagogickou osvětu, nemyslím, že rodičovství = patent na správný úsudek. A ad právo rodičů na děti - děti nejsou majetek.
    Zajímavé je, když už jsme se dostali k příkladům z jiných odvětví, že málokoho zajímá třeba svoboda provádět si sám pravidelnou technickou kontrolu vozidla v jím zvolených časových intervalech, protože opravování aut je přece byznys a automechanikovi vůbec nejde o bezpečnost dětí, které majitel auta vozí každý den do školy. Asi je to tím, že opravit auto neumí každý, zatímco imunologii rozumí každý od narození (minimálně od narození vlastních dětí).
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje imunitní systém jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší? Tohle považuju za myšlenku mnohem nebezpečnější, než nějaké očkování.
    Protože proč by měl rodič, který nestudoval pedagogiku a nemá tak ani elementární představu, jak funguje vzdělávací proces jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje psychologie jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje výchova jeho dítěte, když zmíněné nestudoval, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Všichni vidíme, že v Norsku to funguje. Za rodiče rozhodují státní autority, lékaři, socpracky, psychologové. Rodiče na děti nemají právo. To je to, co tu obhajujete. Jste si jistí, že to opravdu chcete? Chápu, že pro mnoho lidí je svoboda méně důležitá, než pro mě, ale tohle je až příliš silné kafe.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Já nechápu jednu věc - jestliže řešíte takhle moc očkování, jak zvládáte návštěvu doktora? V podstatě každá akce větší než předepsání paralenu nebo kontrolní prohlídka s sebou nese podstatně větší rizika selhání, než očkování.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: Takže si vlastně něco myslíš na základě vlastních pocitů, aniž by ses obtěžovala o tom něco zjišťovat. Skvěle jsi ilustrovala, proč jsem pro povinné očkování - nechci, aby se podle libovůle mohl rozhodovat každý, kdo dojde k tomu, že mu stačí k rozhodování trocha dojmů bez hlubších znalostí. Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje imunitní systém jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší? Když nemá představu, jak jeho chování může ovlivnit další lidi? A pořád mi přijde značně úchylné, když někteří rodiče používají děti jako vynucovací prostředek pro vlastní libovůli. Nakonec to vypadá, že jde jen o prosazování vlastní životní filosofie bez ohledu na realitu (a děti).
    A odborník se sice plést může, ale laik se většinou (když se řídí dojmologií a internety) plete vždy.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Na tuhle otazku nemam kratkou odpoved, takze jenom bodove. Celozivotni pohled na to, jak se kdo leci, neuznavani nenutnych invazivnich metod, neduvera k nekterejm lekarskejm postupum a tedy i zaverum. To, cemu se tu spousta lidi smeje jako je to, ze jde o prachy, coz ja osobne mam potvrzeny i od x lekaru a jinejch odborniku, napriklad chemiku nebo distributoru leciv. Coz s tim souvisi tak, ze pokud ti, kdo leky vyrabi rika, je to dulezity a s vasi imunitou to nic nedela, neverim tomu (to neber jako tvrzeni, ze vsechny leky jsou spatny). Vetsi duvera k tomu, ze zdravy cisty telo si poradi lip, nez telo propumpovany lekama, stejne jako ze deti tech, kdo vyuziji jen rekneme to nejnutnejsi ockovani na tom budou se zdravym ci alergiema nebo toleranci k ruznym nemocem lip nez deti tech, kdo do sebe pro jistotu nacpou ockovani proti vsemu, co existuje. Ale jestli chces nejaky lekarsky a odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam. Slysela jsem o tom mluvit Eklekovou nebo jak se jmenuje, ale jednak jsem nemela cas ji poslouchat, jednak ji povazuju za zbytecne fanatickou, i kdyz vlastne jeji vysvetleni nebo nazory bliz neznam, a jednak jsem si to myslela davno pred tim. Nikdy jsem netvrdila, ze ockovani je zbytecny, myslim si akorat, ze prehrsle ockovani je zbytecny az skodlivy, navic pokud se ockujou miniaturni deti. Tenhle celej odstavec bude velice k smichu spouste lidi tady, nicmene to nic moc neznamena a nejmin to, jestli to podle nekoho jsou nesmysly nebo ne.

    Plne chapu nazory odborniku na to, ze ockovani je dulezity, nicmene to, ze je nekdo odbornik, jeste spravnost nazoru neurcuje.

    S tim vnimanim rizika, no to je takovy sporny tvrzeni. Muze to byt tim, ze to kolem sebe nevidi, ale kdo je nevidi muze byt tim, ze je proste nechce videt. Na druhou stranu neni nutny vyhledavat teoreticky rizika, ktery kolem sebe nemam. Vnimani rizika je hodne subjektivni zalezitost a neni vubec mozny nekoho soudit za to, ze nevnima jako riziko neco, co jinej vidi jako jasny ohrozeni. Jinej zas muze videt riziko ve vsem kolem i v nedohlednu, to musi bejt hodne smutnej zivot.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: a) otázka je, proč si to myslíš (tj. na základě čeho sis tvořila názor (protože rodiče onoho diabetika si taky něco mysleli, každý si něco myslí, ale ne každý myslí)); b) lidi si zvyknou na co?; c) jak souvisí snaha žít zdravě a neřešit všechno léky s očkováním? A hlavně jak souvisí tohle tvé tvrzení s dřívějším, že očkování snižuje imunitu?

    Ale jo, myslím, že si lidi obecně zvykli nevnímat některá rizika, protože je okolo sebe nevidí.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WILHELMINA_LOO: dobre si to pamatujes, byla jsem to ja, z dlouhodobyho hlediska si myslim, ze cim vic veci se do zdravyho tela narve, tim hur. Tim dlouhodobym hlediskem myslim treba i generacne. V potaz beru i to, ze si lidi zvyknou misto nejaky snahy zit aspom minimalne zdrave resit vsechno lekama.
    NIZBORSKY: to si prave nemyslim, je tam presne ten rozdil mezi zdravym ditetem, ktery apriori leky nepotrebuje (ted vynechavam ten kolektivni zajem), a nemocnym ditetem, pro ktery jsou leky zivotne dulezite. takze dve uplne rozdilny veci.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: Ne nutně by muselo rodiče spojovat stejné smýšlení, jen by se případná nepovinnost vztahovala na všechny.

    Ostatně mám dojem, žes tu onehdá psala o svém přesvědčení, že očkování snižuje imunitu (pokud jsi to nebyla ty, pardon), což je třeba pro mě idea z podobného soudku, jako že cukrovka je v hlavě.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN:Nevim, co presne znamena “nejak upravit ockovaci kalendar”, protoze pod to se vleze ledacos. Ale rodice, kteri odmitaji dite ockovat maji presne to stejny mysleni. Trefa.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam