• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Ad právo na děti = právo rodičů vychovávat děti podle svého nejlepšího svědomí a podle svého stylu. Děti samozřejmě nejsou majetek. A to už vůbec ne státu. (V mém ideálním světě, samozřejmě, jinak majetkem státu jsou v některých státech celkem běžně.)
    Ta analogie s STK auta se hodí do argumentace spíš mně. Pokud vím, nikde jsem nepsala nic o tom, že by se měly zrušit preventivní prohlídky. Očkování ale není preventivní prohlídka, to je invazivní zákrok. Koukám na to stejným způsobem, jako na preventivní odstranění appendixu. V pořádku, pokud se někdo rozhodne pro. V pořádku, pokud se někdo rozhodne proti. Ale vynucení je pro mě nepřípustné.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN: Pry zdravy clovek... Nikdo neni uplne zdravy a hlavne nikdo nevydrzi zdravy dlouho. Pred sto lety byla kojenecka umrtnost skoro 20% (ve stredoveku jeste vetsi). Zeptej se svych prarodicu treba kolik deti jejich rodicum nebo prarodicum zemrelo. Vetsina tech deti se narodila zdrava. A dneska je kojenecka umrtnost asi 3.5% (to je 50x mene mrtvych deti). A proc? Ockovani, antibiotika, diagnostika, leky...

    Takova ta iluze, ze co je prirodni je ok a chemicka/biologicka lecba je fuj, je strasne absurdni. Staci se podivat na to, jak lekarska pece prodluzuje delku lidskeho zivota.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    WILHELMINA_LOO: Nebo jak je mozne, ze na silnicich musim dodrzovat maximalni povolenou rychlost a jezdit v pravem pruhu. Absurdni nesvoboda.

    Dneska se stat a EU montuje skoro do vseho. Zrovna to povinne ockovani proti obzvlast nebezpecnym chorobam je neco, co je z tech vsech regulaci snad uplne nejsmysluplnejsi.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN: " Vetsi duvera k tomu, ze zdravy cisty telo si poradi lip, nez telo propumpovany lekama, stejne jako ze deti tech, kdo vyuziji jen rekneme to nejnutnejsi ockovani na tom budou se zdravym ci alergiema nebo toleranci k ruznym nemocem lip nez deti tech, kdo do sebe pro jistotu nacpou ockovani proti vsemu, co existuje. Ale jestli chces nejaky lekarsky a odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam."

    A vesmir je stary 5000 let. Jestli chces nejaky odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    MORGAN: Tvoje uvažování by fungovalo, kdyby pedagogika, psychologie, epidemiologie a imunologie šly srovnávat. Zatímco základy psychologie a zásady výchovy zpravidla bývají intuitivně přístupné, imunologie s epidemiologií nikoliv. Chování dítěte se taky pozoruje mnohem lépe, než chování dětského imunitního systému. A rozhodně jsem pro větší psychologickou a pedagogickou osvětu, nemyslím, že rodičovství = patent na správný úsudek. A ad právo rodičů na děti - děti nejsou majetek.
    Zajímavé je, když už jsme se dostali k příkladům z jiných odvětví, že málokoho zajímá třeba svoboda provádět si sám pravidelnou technickou kontrolu vozidla v jím zvolených časových intervalech, protože opravování aut je přece byznys a automechanikovi vůbec nejde o bezpečnost dětí, které majitel auta vozí každý den do školy. Asi je to tím, že opravit auto neumí každý, zatímco imunologii rozumí každý od narození (minimálně od narození vlastních dětí).
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje imunitní systém jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší? Tohle považuju za myšlenku mnohem nebezpečnější, než nějaké očkování.
    Protože proč by měl rodič, který nestudoval pedagogiku a nemá tak ani elementární představu, jak funguje vzdělávací proces jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje psychologie jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje výchova jeho dítěte, když zmíněné nestudoval, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
    Všichni vidíme, že v Norsku to funguje. Za rodiče rozhodují státní autority, lékaři, socpracky, psychologové. Rodiče na děti nemají právo. To je to, co tu obhajujete. Jste si jistí, že to opravdu chcete? Chápu, že pro mnoho lidí je svoboda méně důležitá, než pro mě, ale tohle je až příliš silné kafe.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Já nechápu jednu věc - jestliže řešíte takhle moc očkování, jak zvládáte návštěvu doktora? V podstatě každá akce větší než předepsání paralenu nebo kontrolní prohlídka s sebou nese podstatně větší rizika selhání, než očkování.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: Takže si vlastně něco myslíš na základě vlastních pocitů, aniž by ses obtěžovala o tom něco zjišťovat. Skvěle jsi ilustrovala, proč jsem pro povinné očkování - nechci, aby se podle libovůle mohl rozhodovat každý, kdo dojde k tomu, že mu stačí k rozhodování trocha dojmů bez hlubších znalostí. Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje imunitní systém jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší? Když nemá představu, jak jeho chování může ovlivnit další lidi? A pořád mi přijde značně úchylné, když někteří rodiče používají děti jako vynucovací prostředek pro vlastní libovůli. Nakonec to vypadá, že jde jen o prosazování vlastní životní filosofie bez ohledu na realitu (a děti).
    A odborník se sice plést může, ale laik se většinou (když se řídí dojmologií a internety) plete vždy.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WILHELMINA_LOO: Na tuhle otazku nemam kratkou odpoved, takze jenom bodove. Celozivotni pohled na to, jak se kdo leci, neuznavani nenutnych invazivnich metod, neduvera k nekterejm lekarskejm postupum a tedy i zaverum. To, cemu se tu spousta lidi smeje jako je to, ze jde o prachy, coz ja osobne mam potvrzeny i od x lekaru a jinejch odborniku, napriklad chemiku nebo distributoru leciv. Coz s tim souvisi tak, ze pokud ti, kdo leky vyrabi rika, je to dulezity a s vasi imunitou to nic nedela, neverim tomu (to neber jako tvrzeni, ze vsechny leky jsou spatny). Vetsi duvera k tomu, ze zdravy cisty telo si poradi lip, nez telo propumpovany lekama, stejne jako ze deti tech, kdo vyuziji jen rekneme to nejnutnejsi ockovani na tom budou se zdravym ci alergiema nebo toleranci k ruznym nemocem lip nez deti tech, kdo do sebe pro jistotu nacpou ockovani proti vsemu, co existuje. Ale jestli chces nejaky lekarsky a odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam. Slysela jsem o tom mluvit Eklekovou nebo jak se jmenuje, ale jednak jsem nemela cas ji poslouchat, jednak ji povazuju za zbytecne fanatickou, i kdyz vlastne jeji vysvetleni nebo nazory bliz neznam, a jednak jsem si to myslela davno pred tim. Nikdy jsem netvrdila, ze ockovani je zbytecny, myslim si akorat, ze prehrsle ockovani je zbytecny az skodlivy, navic pokud se ockujou miniaturni deti. Tenhle celej odstavec bude velice k smichu spouste lidi tady, nicmene to nic moc neznamena a nejmin to, jestli to podle nekoho jsou nesmysly nebo ne.

    Plne chapu nazory odborniku na to, ze ockovani je dulezity, nicmene to, ze je nekdo odbornik, jeste spravnost nazoru neurcuje.

    S tim vnimanim rizika, no to je takovy sporny tvrzeni. Muze to byt tim, ze to kolem sebe nevidi, ale kdo je nevidi muze byt tim, ze je proste nechce videt. Na druhou stranu neni nutny vyhledavat teoreticky rizika, ktery kolem sebe nemam. Vnimani rizika je hodne subjektivni zalezitost a neni vubec mozny nekoho soudit za to, ze nevnima jako riziko neco, co jinej vidi jako jasny ohrozeni. Jinej zas muze videt riziko ve vsem kolem i v nedohlednu, to musi bejt hodne smutnej zivot.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: a) otázka je, proč si to myslíš (tj. na základě čeho sis tvořila názor (protože rodiče onoho diabetika si taky něco mysleli, každý si něco myslí, ale ne každý myslí)); b) lidi si zvyknou na co?; c) jak souvisí snaha žít zdravě a neřešit všechno léky s očkováním? A hlavně jak souvisí tohle tvé tvrzení s dřívějším, že očkování snižuje imunitu?

    Ale jo, myslím, že si lidi obecně zvykli nevnímat některá rizika, protože je okolo sebe nevidí.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    WILHELMINA_LOO: dobre si to pamatujes, byla jsem to ja, z dlouhodobyho hlediska si myslim, ze cim vic veci se do zdravyho tela narve, tim hur. Tim dlouhodobym hlediskem myslim treba i generacne. V potaz beru i to, ze si lidi zvyknou misto nejaky snahy zit aspom minimalne zdrave resit vsechno lekama.
    NIZBORSKY: to si prave nemyslim, je tam presne ten rozdil mezi zdravym ditetem, ktery apriori leky nepotrebuje (ted vynechavam ten kolektivni zajem), a nemocnym ditetem, pro ktery jsou leky zivotne dulezite. takze dve uplne rozdilny veci.
    WILHELMINA_LOO
    WILHELMINA_LOO --- ---
    ALI_EN: Ne nutně by muselo rodiče spojovat stejné smýšlení, jen by se případná nepovinnost vztahovala na všechny.

    Ostatně mám dojem, žes tu onehdá psala o svém přesvědčení, že očkování snižuje imunitu (pokud jsi to nebyla ty, pardon), což je třeba pro mě idea z podobného soudku, jako že cukrovka je v hlavě.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    ALI_EN:Nevim, co presne znamena “nejak upravit ockovaci kalendar”, protoze pod to se vleze ledacos. Ale rodice, kteri odmitaji dite ockovat maji presne to stejny mysleni. Trefa.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    NIZBORSKY: tobe ta cukrovka hodne lezi v zaludku. a nejak sis asi spojil, ze tihle rodice a ti, co by treba radi nejak upravili ockovaci kalendar, maji stejny smysleni. Spojujes dve uplne jiny veci, jako privarit k oceli klacek. Uz se na to vykasli.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    CONTRAS: Zalezi, cemu rikas spolehliva. Za me je ta efektivita u malych deti slusna.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    CONTRAS: #aletovíšžejo
    CONTRAS
    CONTRAS --- ---
    Ja bych si velmi pral, aby existovala spolehliva vakcina proti c.kasli. Pojd na to, nizbore, rozeberu te za dest minut.
    NIZBORSKY
    NIZBORSKY --- ---
    MORGAN: Jenze pak to dost zavisi na definici "zdraveho" cloveka. Principialne je asi jedno, jestli to dite potrebuje insulin, aby neumrelo na diabetes, nebo jestli potrebuje ockovat, aby neumrelo na pertussis. A lidi, kteri nenchaji svoje dite ockovat na pertussis jsou uplne stejni idioti jako ti, kteri svemu diabetickemu diteti nedavali insulin.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TESSS: to nebyly. i ja mam nazor takovy, ze prachy hejbou svetem a farmacii zvlast. Jelikoz napriklad v pripade vysokyho tlaku se ta hlaska, ze by "nebyly leky na nic" obraci. Totiz, ze bez zbytecnych leku by jejich vyrobci nemohli rejzovat penize za to, ze si lidi tyhle leky musi kupovat. Kdysi probehla kuoarama zprava, ze vysokej krevni tlak je jednoduse lecitelnej, nicmene se tak nedeje, protoze z prodeje leku jsou neskutecny penize mimo jiny i proto, ze se leci dozivotne.. to sem sice nepatri, jen nesouhlasim s pohledem na farmaceuticke firmy jako na ty, co maji kristalove cisty umysly a spasi svet. A jeste zadarmo.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    KATIA: jj. bohuzel prave proti nejakymu individualnejsimu pristupu nebo uprave ockovaciho kalendare i ve smyslu posunuti ockovani na pozdejsi vek rekli nasi vsehoznali poslanci ne.
    Nevim, jestli se doopravdy boji, ze by lidi hledali dalsi cesty, jak presto neockovat (imho by to tak nebylo), nebo se boji, ze by museli na zaklade zvyseneho poctu pozadavku na odlozeni ockovani resit nasledne nejaky upravy smernic pro doktory anebo co ja vim co, proste ze by jim to pridelalo praci. Kazdopadne tech "vic moznosti" by se asi libilo prave vetsine tech, co neockuji. Samozrejme maji porad moznost se proste s doktorem dohodnout o treba odlozeni ockovani o par mesicu, ale ve vetsine pripadu to vypada tak, ze se musi o tohle svy pravo tahat.
    Schvalne jsem pouzila slovo "pravo", protoze ackoliv u nas je povinnost ockovat, ja jako rodic proste mam pravo o tom rozhodnout sama.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam