OMNIHASH: no zas ti to pisu z mobily ze zachoda tak je to takovy neucesany, ale ty si s tim poradis. jak ses ptal jak se to pripade dela pri nutnosti navstivit doktora... no nerada, jen kdyz je nutnost, a jejich zaverum ne vzdycky duveruju :) ale kdyz musis, tak musis :

OMNIHASH: tohle jsem tu tvrdila uz pred snad rokem a pul, ale ze jsi to ty...

nikdy jsem netvrdila, ze ockovani nebo atb jsou spatne.

ty "pocity", ktery podle me jsou pro smerovani vseho v zivode dost dulezity voditko, ackoliv mistni odbornici v sobe tenhle instinkt evidentne cilene zabili, vznikly naprosto prirozene, proste pochybnosti.

hned na zacatku jsem zacala "mit pocit", ze nekdo lze, kdyz tvrdi, ze ockovani zachranuje zivoty protoze chrani jen proti infekcnim nemocem a ma zabranit sireni epidemii. nesedela mi do toho hep b. ale ta tam je podle odborniku proto, ze se snase v tom koktejlu s ostatnima vakcinama a tim se snizuje ockovaci zatez, velky to argument. s tim ovsem naprosto nekoresponduje povinnost pouzivat schema 3+1. takze moje hloupy pocity, ze neco je spatne, silily. K tomu samozrejme reakce doktoru, pokud se pokusis ockovani oddalit byt o mesic, coz neni zadnej big deal, to uz me strasilo... na to ti odbornici a zakonodarci tvrdi, ze ten ockovaci kalendar je naprosto v poradku a kdo pochybuje, je sarlatan, aktivista a ohrozuje narodni zdravi. no, pokud je tohle spatne, co dal muze byt spatne? Uz jen z tohoto pramenici moje batikovany pocity, staci na to, ze se rozhodnu tomu svoje dite nevystavit. pro me naprosto jednoducha rovnice. Neni to tak, jak se to tvari tedy nevystavim tomu bezhlave svyho syna jen proto, ze mi to stat prikazuje. Pokud nekdo podobny pocity nema nebo je ignoruje a anebo se jim snad smeje je jejich vec. No a dal vesmes to jsem si cetla a zjistovala tak mi vzdycky byly blizsi nazory a argumenty tech, kteri tvrdi, ze povinnych (zduraznuji) ockovani je moc a muze to byt nastaveny rekneme citliveji aniz by se snizila ochrana jednoho konkretniho cloveka anebo vsech.

nebejt tam ta zloutenka, jet standardne hexu 2+1, nebejt tam povinny priusnice, ockovat, pokud budu chtit, bez problemu az od peti mesicu nebo pul roku aniz bych se musela s nekym hadat atd a hned je to o necem jinym.

nekdo tu psal ze bohudik, ze kvuli lidem, kteri se ridi pocitama, je ockovani povinny. No tak samozrejme tomu se asi vsichni, kdo si proti vuli statu ockovaci kalendar upravili, vcetne me, zasmali. Bohudik ze jsou lidi, kteri kdyz o necem pochybujou, nenechaj tomu svoje dite bezmyslenkovite vystavit. Ja kluka ockovanyho mam, navic kvuli cestovani bude ockovanej nad beznej ramec, nikoho neohrozuju, tak stejne nechapu, k cemu vsechen ten povyk. Ze si dovolujeme myslet, ze medicina neni neomylna anebo ze neignorujeme svy pocity, ktery do vedy nepatrej. Kdyz vidim, co sedi v parlamentu, kdo urcuje, co pro obcany cr je a neni zakon, je a neni povinny... pche.

ALI_EN: Další vyhýbavá odpověď z tvojí strany, že by šlo o to, zamluvit původní otázku? K očkování se vyjadřuješ právě teď, to, že si nepamatuješ, co a z čeho jsi čerpala, není omluva, stejně jako to, že odmítneš argumentovat s tím, že by někdo určitě měl jiné argumenty. Takhle se šíří bludy, gratuluju.

Část lidí o unbiased osvětu opravdu stojí, pro nějakou část je to o boji se systémem. Dost často je problém i nějaká základní gramotnost, co se týče hledání a hodnocení informací. A v neposlední řadě je třeba si uvědomit, že i při dostupnosti osvěty to vždycky bude pro většinu lidí o spolehnutí se na něčí názor, protože není v moci člověka, aby do větší hloubky chápal všechny věci.

Tak si říkám, jestli není problém v tom, že alternativci mají obecnou zkušenost, že vymezovat se vyplácí - že si tak vyzjistí, naučí se, seženou, atd. kvalitnější komodity pro svoje děti. A jejich motivace není kverulantská, ale snaživá a přirozeně, v tom nejlepším smyslu slova, sobecká. Rodiče mají koneckonců povinnost se postarat o své děti dle svého nejlepšího vědomí a svědomí - nejen právo, především povinnost - a jejich děti budou úspěšné tehdy, pokud budou úspěšnější než jiné děti. Stát jim najednou nedovede vysvětlit, proč by u svého dítěte měli dát přednost zájmu celku před zájmem jednotlivce, ba co víc, není možný dialog (kdo se ozve, je automaticky vhozen do tábora hysterických odpůrců) a tempo očkování rozhodně budí dojem, jako by šlo o to běsně naočkovat v období, kdy ještě i ta nejméně doktorům přístupná matka chodí na časté preventivní prohlídky a osoba lékaře je pro ní velmi podstatná. Důvěru nebudí ani bagatelizace možných následků a naprostá neochota tyto následky, ať už domělé nebo skutečné, řešit.
Chtělo by to uklidit situaci na obou stranách a nějakou skutečně kvalitní a silnou osobnost, která zaujme rozumným postojem :-) A pak takové maličkosti, jako aby měly matky na výběr mezi několika variantami způsobů očkování (postavit je k výběru mezi něčím a něčím je vždycky šikovnější, než aby se upnuly na "tohle nebo nic" ;-)) a dojem z očkování vyzníval ve smyslu "to máme kliku, že se zadařilo" a ne "vyhnuli jsme se represím". ;-)

NIZBORSKY: Nesouhlasím. Myslím si, že pokud by byla dobrovolnost a osvěta, nebylo by proti čemu se vymezovat. Souhlasím, že příručka bez agitky a biasu bude očkování podporovat. Pomýlení, když zjistí, že po nich nikdo nešlape, možná vydechnou a značně odradikalizují svoje názory. Stejně si myslím, že kdo očkovat nechce, tak si tu cestu najde v jakémkoli systému.

MORGAN: Jenze proti konspiracnim teoriim je kazda osveta marna, naopak tu bude neco, vuci cemu se budou alternativci vymezovat. A pokud by existovala prirucka bez agitky a bez biasu, tak bude jednoznacne podporovat ockovani a pomyleni je zase budou vydavat za oficialni propagandu a natlak farmaceuticke lobby.

Dalsi vec je, ze odbornici nemaji potrebu se o tehle vecech s nejakymi hard-core homeopatiky bavit. To je jako kdybys chtel, aby lidi z Nasa diskutovali o tom, jestli je zeme kulata nebo ne, s nekym, kdo bude mit milion pseudoargumentu o tom, ze je placata. Je to neco jako debata s kreacionisty, to take nelze vyhrat.

MORGAN: A pokud chce stát vysokou proočkovanost, potom šířit osvětu. Ta tu prakticky neexistuje. Člověk aby visel týden na sciencedirektu, aby si přečetl stěžejní studie. S čímž jé nemám problém, ale v okolí jsem podobný přístup nezaznamenala a pak to končí výkřiky ve stylu Strunecké, z čehož už mám fakt kopřivku. Proč neexistují znaučno-popularizované příručky, kde by byly stěžejní pro a proti? Bez biasu a bez agitky.

ALI_EN: Pry zdravy clovek... Nikdo neni uplne zdravy a hlavne nikdo nevydrzi zdravy dlouho. Pred sto lety byla kojenecka umrtnost skoro 20% (ve stredoveku jeste vetsi). Zeptej se svych prarodicu treba kolik deti jejich rodicum nebo prarodicum zemrelo. Vetsina tech deti se narodila zdrava. A dneska je kojenecka umrtnost asi 3.5% (to je 50x mene mrtvych deti). A proc? Ockovani, antibiotika, diagnostika, leky...

Takova ta iluze, ze co je prirodni je ok a chemicka/biologicka lecba je fuj, je strasne absurdni. Staci se podivat na to, jak lekarska pece prodluzuje delku lidskeho zivota.

WILHELMINA_LOO: Nebo jak je mozne, ze na silnicich musim dodrzovat maximalni povolenou rychlost a jezdit v pravem pruhu. Absurdni nesvoboda.

Dneska se stat a EU montuje skoro do vseho. Zrovna to povinne ockovani proti obzvlast nebezpecnym chorobam je neco, co je z tech vsech regulaci snad uplne nejsmysluplnejsi.

ALI_EN: " Vetsi duvera k tomu, ze zdravy cisty telo si poradi lip, nez telo propumpovany lekama, stejne jako ze deti tech, kdo vyuziji jen rekneme to nejnutnejsi ockovani na tom budou se zdravym ci alergiema nebo toleranci k ruznym nemocem lip nez deti tech, kdo do sebe pro jistotu nacpou ockovani proti vsemu, co existuje. Ale jestli chces nejaky lekarsky a odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam."

A vesmir je stary 5000 let. Jestli chces nejaky odborny podlozeni tohodle, tak to ti nedam.

MORGAN: Tvoje uvažování by fungovalo, kdyby pedagogika, psychologie, epidemiologie a imunologie šly srovnávat. Zatímco základy psychologie a zásady výchovy zpravidla bývají intuitivně přístupné, imunologie s epidemiologií nikoliv. Chování dítěte se taky pozoruje mnohem lépe, než chování dětského imunitního systému. A rozhodně jsem pro větší psychologickou a pedagogickou osvětu, nemyslím, že rodičovství = patent na správný úsudek. A ad právo rodičů na děti - děti nejsou majetek.
Zajímavé je, když už jsme se dostali k příkladům z jiných odvětví, že málokoho zajímá třeba svoboda provádět si sám pravidelnou technickou kontrolu vozidla v jím zvolených časových intervalech, protože opravování aut je přece byznys a automechanikovi vůbec nejde o bezpečnost dětí, které majitel auta vozí každý den do školy. Asi je to tím, že opravit auto neumí každý, zatímco imunologii rozumí každý od narození (minimálně od narození vlastních dětí).

WILHELMINA_LOO: Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje imunitní systém jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší? Tohle považuju za myšlenku mnohem nebezpečnější, než nějaké očkování.
Protože proč by měl rodič, který nestudoval pedagogiku a nemá tak ani elementární představu, jak funguje vzdělávací proces jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje psychologie jeho dítěte, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
Proč by měl rodič, který nemá ani elementární představu, jak funguje výchova jeho dítěte, když zmíněné nestudoval, rozhodovat, co je pro dítě nejlepší?
Všichni vidíme, že v Norsku to funguje. Za rodiče rozhodují státní autority, lékaři, socpracky, psychologové. Rodiče na děti nemají právo. To je to, co tu obhajujete. Jste si jistí, že to opravdu chcete? Chápu, že pro mnoho lidí je svoboda méně důležitá, než pro mě, ale tohle je až příliš silné kafe.