• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    MAR_TINA: to neni znamka toho, ze nekomu jde o kazdy zivot. to je proste pokrok v ramci cely spolecnosti. kdyby spolecnost nemela vrozeny tendence se vyvijet, lezem furt po stromech. proti tomu stavim to, ze ja zdravotnictvi povazuju za byznys jako kazdej jinej. takze (ironie) ja, vyrobce leciv chci vylecit, sice prijdu o zakaznika, ale jsem uprimne rad, ze je zdravej. nechci ho radsi lecit do konce zivota nehlede na dalsi ucinky leku, ktery vyrabim, protoze vlastne vubec nechci ty penize, co mi to prinese.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    ALI_EN: tvá neochota nebo neschopnost interpretovat tvrdá data je fascinující...



    co přesně si myslíš, že se změnilo tak drasticky v dostupnosti medicíny mezi lety 1965 a 1972? Krom toho, že se začalo očkovat?
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    ALI_EN: ne? Nevidělas to zdravotnictví pro každého? Ty osvětlené přechody pro chodce a kontroly rychlosti na silnici? Bezpečnostní předpisy na každou stavbu, únikové východy, požární hlásiče? Balené hygienické potraviny? Pitnou vodu a kanalizaci? Bezpečnost na ulicích, i v noci, té si taky nevšímáš?
    Nebo jsi dneska ráno šla pro vodu do špinavý kašny a zrovna tam mafie postřílela půl náměstí?
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TRISSIE: zase jsi zminovala dobu pred 50ti lety. to je podle me uplne mimo realitu. nehlede na to, ze spousta zdroju tvrdi, ze ty nemoci byly samovolne na ustupu uz pred zavedenym ockovanim. jinak to, ze pises, ze zacnou umirat stovky lidi rocne. zase asi vychazis z doby nekdy hluboko minule bez prihlednuti k pokroku, kterej udelaly treba lekarska veda a zmenam hygienickym standardum. takze nepovazuju tvoje argumenty za relevantni.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    MAR_TINA: z globalniho pohledu - toho jsem si nikdy nevsimla :))
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    Ono kdyby neočkovaly jednotky % rodin, nestalo by se celostátně tolik, dokud proočkovanost neklesne pod těch 95 % (90 %). Riziko ale nestává u sdružování takových lidí. Jakmile se neočkování stane řekněme filosofií rodičů, kteří jsou i jinak alternativní, sejdou se třeba v bydlení v kolektivní vesnici nebo dají děti do netradiční školky, může tam neočkovanost rázem stoupnout na 50%. A pak stačí jedno dítě, které si pohraje na hřišti s malým Albáncem nebo poletí na dovolenou do Jižní Ameriky a přinese nemoc do školky a už se rozjede mimiepidemie školka - rodiny - škola (starší sourozenci) a přestává to být marginální záležitost.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    ALI_EN: a ano, je potřeba očkovat statisíce dětí, aby nedocházelo k tomu, že začnou umírat stovky ročně. A nejen dětí - z těch tří mrtvých v Británii byly dvě děti a ten třetí byl dospělý chlap, který se nakazil od svého dítěte.
    TARI
    TARI --- ---
    KOTENCE: ty jsi hodně drsná. Když bys měla zánět slepého střeva, taky na to radši umřeš, abys "pročistila" genom? Ještě v 19. a začátcích 20. století smrtelná záležitost, v současné době vícrméně sranda výkon. Je snadné takovéhle věci tvrdit, dokud se to člověka nezačne týkat osobně...ale třeba tak tvrdá jsi i k sobě, možné to je..
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    ALI_EN: žijeme ve společnosti, která si cení i jednotek životů.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    ALI_EN: Anglie, i bez povinného očkování, je stále vysoce proočkovaná země. V roce 1967, tedy rok předtím, než se s vakcinací začalo, se zarděnkami nakazilo 460,407 lidí a 99 z nich zemřelo. Od roku 2000 ale proočkovanost mezi dětmi klesá a nemoc se vrací (což je logické), a vrací se také úmrtí s tím související. A každým rokem, pokud bude proočkovanost klesat, bude umírat víc a víc lidí.
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    A stačí, aby zemřel jeden 40letý muž, vysokoškolák, s nadprůměrným platem, ženatý s dvěma dětmi na příušnice (což se stane, u dospělých mužů je průběh extrémní). Finančně stát zahazuje všechno, co do něj vložil (školy, zdravotní péče), proplatí pár dní na intenzivní péči, ztrácí budoucích 30 let dovodů a daní a platí vdovský důchod a sirotčí důchody.

    Jeden přeživší chlapík "zaplatí" s přehledem očkování celému ročníku.

    KOTENCE: Vyděláváme na tom všichni. Stát to stojí méně, než neočkovaná společnost. Zisk jde samozřejmě výrobcům, zadarmo to dělat nebudou. Když si koupím oběd nebo počítač, taky dám někomu vydělat, tak to je.

    Pro jednou si zkus uvědomit, že člověk, včera zdravý a silný, nakažený virem závažné nemoci, je právě teď nemocný a může se stát, že bude nemocí navždy poškozený anebo taky umře.

    Už jsem tu někde dodávala zdroj na splaničky v USA (nepodezíráme je, že jsou slabí, hubení a začervení, že ne). Je to na wiki. 3 mrtví na 1000 nakažených.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TRISSIE: ta druha stranka se mi v mobilu nenacte, ale z toho co citujes. chapu to dobre, ze v prubehu 12. let zemreli tri lide. lide - nevime, jestli deti. takze kvuli tomu je fakt nutny plosne ockovat dalsi statisice deti?
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    TRISSIE: A kolik zdravych a silnych deti? A vubec, je spravne, aby vsichni prezili? Ja myslim, ze ne. Chapu, ze v tomhle se (obzvlast s tebou) neshodnem. Kolik milionu umrelo? Dobre tak. Sakra, vzdyt se premnozujeme!! Zachranujeme takovy, ktery by se nenarodili zivy, ktery by neprezili zardenky, dokonce vyrabime deti, ktery by nebylo mozny prirozene pocit. Mne to proste pripada prehnany do extremu.
    MAR_TINA: To mas pravdu, vydelavaj na tom pojistovny. A vyrobci vakcin. A mozna nekteri konkretni politici.
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    KOTENCE: pro stát je epidemie třeba spalniček finanční rána. Rodiče nemocných nejdou do práce (neplatí daně a pojištění, když neobdrží plat), u vícedětných rodin se to natáhne na mnoho týdnů. Karanténa ve školce nebo škole - další rodiče doma (hlídají děti v karanténě), opatření taky něco stojí. Ordinace oddělená pro děti s podezřením na tuhle nemoc, pro děti jinak nemocné, pro děti zdravé. Léčba příznaků od teplot (pár korun) po encefalitidu (tisíce denně). Nedáváná epidemie v Rumunsku zabila 3 děti. To máš třikrát zaplacená péče o těhotnou, porod, porodné, rodičovská, mateřská a ve výsledku je tříletý mrtvý a nevyroste z něj daňový poplatník.

    Takže ano, prevence nemocí se státu vyplatí i kdyby nějaké malé konkrétní dítě třeba rád zamordoval.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    TRISSIE: a to je díky iniciativám WHO proočkováno cca 85% dětí na celém světě...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    KOTENCE: prosím, které z nemocí, proti nimž se očkuje, nejsou smrtelné?
    víš kupříkladu, kolik milionů lidí ROČNĚ umřelo na ty blbé zarděnky před zavedením vakcinace? Kolik jich umírá i dnes, každou hodinu?
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    A co financni stranka veci? To preci musi bejt strasnej byznys ockovat vsechny deti. Verim, ze to je pro stat mnohem vetsi motivace, nez zachranit obcas nejaky nedochudce pred zardenkama.
    Vyplati se investovat tolik penez, tolik zvysenejch teplot a jinejch vedlejsich ucinku?
    Bavime se o nemocech, ktery nejsou smrtelny, takze kolik je tak slabejch, ze to nedaj?
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NEMESISS: aha...

    očkování funguje na principu dvoupásmové ochrany: jednak čistě individuální (tzn. připraví imunitní systém očkovaného dítěte na to, co je potřeba dělat, pokud se setká s konkrétní nemocí) a druhak kolektivní.

    Každý nakažený člověk potká během své infekční fáze mnoho dalších lidí. Pokud tito lidé jsou očkovaní, šíření nemoci tady skončí - oni se nenakazí, a protože se tedy nestanou přenašeči, nemůžou nakazit nikoho dalšího. Pokud by ale tito lidé (nebo většina z nich) očkovaní nebyli, nakazí se, stanou se přenašeči a sami dál nakazí další lidi, kteří se zase stanou přenašeči... a takhle vznikají epidemie. Navíc, čím víc se kupříkladu nějaký virus šíří, tím větší je šance, že někde po cestě zmutuje v něco, proti čemu už očkování nebude fungovat tak dobře nebo vůbec.

    Kolektivní ochrana funguje tak, že v očkované populaci je výrazně nižší (až neexistující) zásobník nakažených, šíření nemoci se zpomaluje až zastavuje, a krom výrazného efektu pro všechny, kteří se nenakazili, to taky znamená, že jedinci, kteří z nějakého důvodu očkováním chránění nejsou (ač už proto, že u nich existuje kontraindikace očkování, nebo proto, že jejich imunitní systém na vakcínu nezareagoval tak, jak měl - očkování funguje na principu pravděpodobnosti velkých čísel, vždycky budou výjimky), mají výrazně nižší šanci se s nemocí, proti níž nejsou chránění, setkat. Jenže na to je potřeba určitá, dost vysoká proočkovanost populace - uvádí se kolem 90-95%. Pokud je proočkovanost nižší, už hrozí riziko šíření nemoci.

    Právě proto do školky mohou děti, které očkovány být nesmějí - protože jsou chráněné tím, že ostatní děti, které očkované jsou, je nenakazí.
    A to je jeden z důvodů, proč nesouhlasím s povinným posledním ročníkem školky - protože pokud v jedné třídě bude neočkované šestileté dítě (u nějž už průběh už bude dost často lehčí, protože má vyspělejší imunitní systém) spolu s tříletým dítětem s kontraindikací očkování (které tu kontraindikaci má ze zdravotních důvodů a nejspíš tedy má suboptimálně fungující imunitní systém), tak na to to tříleté dítě taky může umřít.
    U školních dětí už ten problém není až tak kritický, jednak proto, že za normálních okolností nejsou v až tak těsném fyzickém kontaktu jako děti ve školce, ale hlavně proto, že jsou starší a mají vyvinutější imunitní systém.
    NEMESISS
    NEMESISS --- ---
    TRISSIE: nevim.
    ale je s podivem, ze neockovani kvuli zdrav.kontr. do skolky muzou a neockovany z jinych duvodu nesmi (udajne kvuli jejich "vlastnimu dobru"). v tehle 2 skupinach nevidim rozdil z hlediska potencialniho rizika nakazy. Ty ano?
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NEMESISS: než se pustíme do debaty o koze a o voze, jak podle tebe funguje princip kolektivní ochrany?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam