• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JYRKAElektronické knihy - tvorba a příprava
    CIP
    CIP --- ---
    FERRYH: já používám toto http://www.openoffice.cz/navody/pokrocile-typograficke-upravy-pomoci-typojtb, což je taková aleternativa Santiagových maker
    nezalomitelné mezery řeším tak, že je nahradím natvrdo v textu nějakým nesmyslným řetězcem typu ggbb
    a ten pak nazpět za nbsp nahradím až ve vim-u, při zpracování html pro Kindlegen
    sice mám ve vim-u nastavené na F4 automatické doplňování nbsp přímo vimovským regulérním výrazem ale takto je to za a) bezpečnější a za b) u hodně obsáhlých knih (mám vždy celou knihu v jednom html souboru), tak to už někdy vim nedává, kdežto u přímého nahrazování výraz za výraz nemá problém se sebedelším souborem
    ZOIDBERG
    ZOIDBERG --- ---
    Dnes nám ta kniha přijde, jsem opravdu zvědavý.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    STARE_CASY: "Santiagovy skripty, které obsahují typografické chyby"
    Můžeš to prosím tě rozvést?
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    LEXIK: Máš pravdu, až na to že STARE_CASY nezmiňoval náročnost, ale nezkušenost s tím jaký bordel a hrůzy přichází do redakce. Jak se zdá FERRYH to ví.

    Pak tu máme dvě věci kdy často(podtrhuji, že to neplatí vždy) platí.
    1) Redaktoři a typografové s dlouhou praxí nemají zažitá specifika e-knih. Kdo zná e-knihy neumí ještě dostatečně DTP a redakci.
    2) Zůstávají zbytečné chyby přes možnost je automaticky zkontrolovat. (Bílek a Pastierik zamakali)

    Možná díky nedorozumění se do toho připletly emoce, ale takový je život.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LEXIK: ale to pořád srovnáváš korekturu s korekturou. Redakční práce je výrazně širší - uhlídat, že sedí jména postav a není tam najednou Derek místo Toma, že sedí reálie a cestou na jih hrdinovi nevychází slunce po pravé ruce, že když se objevil pátý milenec, nemohlo přitom být o 300 stran dříve pět milenců před ním atd. (vše to jsou reálné chyby, které se objevily v autorských nebo překladových textech).

    Kdybych doma takovou redaktorku a korektorku v jedné osobě neměl, možná bych mluvil jinak, ale já reálně vidím, kolik a jaké práce úprava holého textu od autora vyžaduje. A to i od dobrého autora, který je gramotný a stylisticky zdatný. A když autor není ani stylisticky zdatný, je to práce ještě násobně více (ale to je problém zejména odborných textů než beletrie, a tam je pak potřeba hlídat ještě jiné věci). Vím, kolik hodin jsme kdysi společně strávili na společné úpravě pitomých filmových titulků, které jsme se v naivním nadšení rozhodli upravit jen sami pro sebe, protože originální byly zprasené - a pak jsme se najednou topili v rešerších na některé reálie, že jsem se nestačil sám divit (a také jsem pochopil, že když to dělá člověk na kšeft a musí těch zakázek vystřihnout X za měsíc, nemůže každé věnovat ani zdaleka tolik péče, jako jsme tomu věnovali my v čirém nadšení).

    A je to v zásadě i odpověď na Ferryho a jeho 20 let v DTP. Osobně mám dvacetiletou détépáckou praxi také, prošel jsem si za tu dobu čtyři vydavatelství, tři reklamky a střihnul jsem si i pár měsíců v jedné korporátní firmě pod hlavičkou jejich marketingového oddělení (dělal jsem reálně úplně stejné DTP jako jinde), dělal jsem i v tiskárně, protože mne vždy zajímalo, jak to dělají jinde, zajímalo mne, proč z reklamky nejsou schopni dodat včas a kvalitně inzerci, proč z marketingu nejsou schopni dodat včas rozhodnutí, jak se bude publikace vyrábět, jak se honí termíny v novinách i časopisech, co je potřeba udělat, aby z dat byl potištěný papír... A polovinu z té doby nakonec dělám na sebe a spolupracuji s vydavatelstvími externě, a občas je to skoro švarcík, když se toho nahrne z jedné firmy více najednou a já si jdu sednout k nim do redakce či studia, abych byl přímo u zdroje všeho dění.

    A musím říct, že jsem poznal jak neskutečné matlaly, tak i skvělé profesionály v tom nejlepším slova smyslu, a to jak mezi grafiky a sazeči, tak i mezi redaktory a korektory. Mohl jsem se koukat pod ruce výborným typografům i kvalitním redaktorům a moc dobře jsem poznal, že to, co se pokládá za best practice v DTP někde v reklamce, to ve vydavatelství nemůže projít a naopak (a také proč to nemůže projít). A znám osobně dost lidí, kteří typografii knih a elektronického publikování velmi intenzivně řeší, vyvíjejí si vlastní nástroje (nebo spolupracují na jejich vývoji či úpravě) a těch lidí si hodně vážím. Dost mne pak zvedají ze židle ty kategorické Ferryho soudy o obecné neschopnosti profesionálů - jestli on poznal ty neschopné, je to jeho problém výběru lidí a pracovišť. Ty rozdíly mezi lidmi jsou obrovské, těch kvalitních je málo, ale jsou, i když jejich práce nemusí být hned vidět. A rozhodně nestačí délka praxe, ale mnohem podstatnější je její různorodost a přesah také do souvisejících oborů (od redakce a marketingu až po tisk a knihařinu). O sobě samém bych řekl, že i když mám za sebou desítky knižních titulů a stovky vydání časopisů, udělal jsem řádku e-knih a merkantiliemi bych vytapetoval nejednu stěnu, dělám si vlastní skripty, upravuji si pro sebe veškerou svou eknihovnu, je moje praxe stále ještě nedostatečná a chtěl bych toho poznat a zkusit násobně více. Pořád se mám hodně co učit.

    A máš-li, Ferry, opravdu těch 20 let praxe v DTP, pak tuplem nechápu, jak můžeš obhajovat Santiagovy skripty, které obsahují typografické chyby. Ale to je koneckonců opravdu tvoje věc.
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    STARE_CASY: Zaujalo mne tvrzení, že podle tebe je redakce textu po OCR z už "hotových" knih lehčí, než vznik "nové" knihy. Upřímně řečeno, nemyslím si to. Aktuálně po večerech zkouším dělat ebooky z amatérského "fan" překladu, kdy je přeložený text v podstatě nijak nestrukturovaný, bez redakce atd. Na začátku jsem to celé projel Santiagovými makry, posléze "spellcheckerem" a teď postupně dělám korekturu čtením spolu s formátovám textu. Od korektury po OCR se pracnost liší opravdu minimálně ....
    FERRYH
    FERRYH --- ---
    generalizujes vetsinou spis ty - a hlavne argumentujes tam kde ti jini nekladou odpor a i souhlasi s tebou... ovsem kdyz namitnou neco mimo tve spektrum a ptaji se pak PROC se zde profici nepouci... tak na to nereagujes viz: Mnemnon666 a ZOIDBERG
    oni spraven argumentovali na tve prispevky a navadeli to na spravnou cestu o ktere jsem se ostatne zminoval a argumentoval tam i ja... ale ty furt meles sve a tohle ignorujes... to je to proc me tve prispevky tak popudili a uznej ze pravem! ;O(

    jo mimochodem vic nez 20 let delam v grafickem a DTP studiu ... takze neco o tom preci jen asi vim... :))
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    FERRYH: ježkovy zraky Ferryh... Ty děláš, jako bys v životě nedělal chyby.

    Neexistuje kniha bez chyb. Žádná.

    Vždy se nějaká chyba najde a můžeme si tady poměřovat, kdo jich kdy našel víc. Faktem ale je, že při výrobě vždy nastane chvíle, kdy už kniha musí jít do výroby a něco někde uteče. Jako by to jinde bylo jinak... Třeba by se mohli po těch desítkách let výroby čehokoli naučit dotahovat všechny matky... Třeba by pak nemusela být žádná reklamace. Třeba by se mohli naučit...

    Ále to je jedno, stejně to je marný. Ty budeš přesvědčen o své pravdě a já si zbytečně opotřebovávám klávesnici. Dělal jsi převody hotových knih a máš teď pocit, že jsi spolykal všechnu moudrost o redakční a vydavatelské práci. Bohužel už na mnoha místech jsi předvedl, že jsi naprosto mimo. Nemá to cenu s tebou vést na tohle téma debaty. Nemístně generalizuješ, shazuješ vše, co nezapadá do tvého omezeného pohledu na svět. V životě jsi neviděl makra, která profíci dělali a používají, ale s klidem na základě chyb neumětelů, kterých je v každém oboru spousta, shodíš i práci těch, kteří se snaží zlepšovat obor.

    Měl bych na jazyku mnoho výrazně ostřejších slov, ale nestojí mi to za to. Hrách na zdi nedrží a Sus scrofa produkty mlžů nežere.
    FERRYH
    FERRYH --- ---
    STARE_CASY: musim rici ze s timhle vetsinou nesouhlasim, hlavne se zavery -- mohli bychom se dohadovat do nekonecna v cem mas a nemas pravu a v cem mam ja... ale faktem zustane, ze tzv profici napric celym spektrem a mnoha desetiletimi, co se dela sazba a cele to kolecko korektur v pocitaci, se nenaucili ani tu prachbidnou a nejzakladnejsi vec - uzavrit na obou koncich uvozovky...
    Museli prijit az ti "amateri" a "pirati" a dodatecne jim to upravovat ve svych OCR (nebo konverznich z ebooku prodavaneho) upiratenych digitalizacich ...
    kus si to overit v realu... a ze 50-90% vsech u nas vydavanych ebooku nebo knih ma alespon jednu, dve chybky v uvozovkach!
    A to je jen jedna z veci ... tahle bych ti mohl vyjmenovavat jednu chybu za druhou a jsme tam kde sme byly... dohadovani o nicema skutek utek... knihy a ebooky stale budou plne chyb!
    A znovy opakuju: DESITKY LET se sazba a zpracovani a korigovani rukopisu provadi v pocitaci... a za celou tu dobu nebyli tihle profici schopni si na to udelat nejakej script nebo hledaci makro?
    S prominutim, ale tomuhle tvemu: "takže potenciál té staré vydavatelské gardy se teprve ukáže v budoucích letech až vstřebají nové technologie a chytnou naplno nový směr." neverim ani nahodou! a to jsem vetsinou optimista!! :o)
    Tohle je proste REALITA: kazdej profesionalne sazenej ebook a kazda pap. knizka, co se mi dosud dostala do rukou - a ze jich uz byly pekne tisice - tak mela NEJAKOU chybu, co sem objevil pomoci tech maker nebo pak ctenim ... to JE SMUTNE... a nedava sanci zadnemu tomu optimismu co popisujes...
    A prave proto jsem se podivil proc teda alespon na neco nepouzivaj ti tzv. profici ty nase makra aby odstranili alespon nejhorsi chyby. Vzdyt jim nikdo nenuti at to pouzivaji vsechno vetsina neni ani na sazbu!!! je to jen na vycisteni artefaktu a erroru co vznikaji specialne pri OCR a jen pri nem!! A dokonce nemusej ani jit do worda staci si osahat jak makro pracuje a udelat si vlastni do jineho programu na tomtez zaklade a prikazech.
    Ovsem po temer 9 letech co se kolem toho ebookovani pohybuju vidim zcela zretelne, ze ani tohle nedokazi! Podle me za tim predevsim slepa a zaslepena arogance a pocit vlastni nedostizne profesionality...
    A musim rict ze bohuzel totez citim i z tveho prispevku... skoda! cekal jsme od tebe vice soudnosti... ;O(
    MEMNON666
    MEMNON666 --- ---
    STARE_CASY: kez by kontrolnimi prosly vsechny prodavane knihy, obcas je to jak pest na oko :D
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    MEMNON666: predpokladam ze kdyz rucne zasahnu do zobrazeni ebooku tak kvalita typografie odpovida kvalite cteciho SW nikoli schopnostem sazece ne?

    Ne.

    Nebo přesněji - ne zcela. Je mnoho věcí, které jsou chyby sazeče (třeba mezery před interpunkcí včetně výpustek), za to nemůže sw. Stejně tak je chybou sazeče, pokud dodá pro čtečku text špatně strukturovaný (názvy kapitol mají mít tag H a nikoli tag P, základní text by měl nést minimum úprav, v textu by mělo být jen nezbytné minimum lokálních úprav apod.) a dohání to přes CSS. Čtečka pak může některé z těchto chyb zvýraznit nebo decentně skrýt díky/kvůli tomu, jak dobře pracuje s CSS, co podporuje, co čtenář povolí či zakáže atd. Je to pochopitelně ve velké míře záležitost exportního modulu použitého sw (konkrétně třeba InD se vyžívá v pěkně hypertrofovaném CSS, které je nutné pořádně prosekat), sazeč by ale měl alespoň tušit, co se může stát aspoň na těch nejrozšířenějších čtečkách (sw/hw, jedno jest) i co se stane, pokud čtenář třeba úplně zakáže dodané CSS a vnutí použití svého.

    Jinak samozřejmě existuje mnoho specifických chyb, které vnáší až čtečka sama, ale i u těch platí totéž jako výše - sazeč by měl mít alespoň hrubý přehled o tom, že takové chyby mohou vznikat a zda je možné jim nějak předcházet (většinou bohužel nikoli).



    Ohledně těch skriptů - samozřejmě si jsem vědom rozdílu mezi kontrolou a náhradou. Ty kontrolní jsou občas fajn, hlavně u OCR převodů. Tam je pěkně vidět, že to dělali lidi, kteří těch převodů udělali hodně a setkávali se s typickými chybami (viz to ěa vs. ča). Ale já jsem měl na mysli hlavně ty náhrady. To je hodně zrádný nástroj, který u méně zkušeného uživatele může udělat hodně škody. Jak píše PEPAK - je dobré mít takové nástroje k ruce, ale být si setsakra dobře vědom toho, že je nelze použít vždy a je potřeba je podle knihy občas upravit a zbytek dohnat vlastní pečlivostí (nebo mít dobrou korektorku).
    MEMNON666
    MEMNON666 --- ---
    PEPAK: znovu zopakuji ze ty makra na screenshotu ti pouze ukazou co by mohla byt chyba, opravu nechaji na tobe :) takze by melo byt bezpecne je pouzivat
    PEPAK
    PEPAK --- ---
    Já jsem se možností automatizovat korektury - tedy speciálně ty technické, spojit nesprávně rozdělené odstavce, použít ty správné uvozovky apod. - hodně zabýval a ve finále jsem skončil na tom, že mám několik jednoduchých regulárních výrazů, které jde použít vždy (např. to spojení odstavců) a několik polotovarů, které lze upravit na míru konkrétní knize, ale drtivou většinu musím psát pokaždé znovu. Pustit nějakou rozsáhlejší skupinu skriptů, to je podle mě cesta do pekel, nadělá to víc škody než užitku.
    ZOIDBERG
    ZOIDBERG --- ---
    Makra taky nemají se sazbou moc společného. Mají přece pomoci dostat text do pokud možno dokonalého stavu - do takového, jak by ho měl za normálních okolností dostat od nakladatele sazeč. Že už s tím čtečka udělá, co chce, to je jiná věc.
    MEMNON666
    MEMNON666 --- ---
    ERGOSUM: konrolni makra pouze vyhledavaji "podezrela mista", nahrazeni je na uzivateli



    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    MEMNON666: Při nevhodném použití mohou výrazně text zmršit. Je například rozdíl mezi
    1) svázat spojky a předložky pevnou mezerou a poté nahradit pevné mezery měkkou.
    2) nahradit pevné mezery měkkou a poté svázat spojky a předložky pevnou mezerou.
    Vzhledem k počtu záměn to málokdo kontroluje ručně vícekrát.

    Sazečem je tu svým způsobem uživatel. Typograf se mu snaží předat knihu tak, aby ji mohl co nejlépe zobrazit.
    Pokud třeba typograf připraví knihu s fontem obsahujícím čtyřlístek a uživatelé font se čtyřlístkem nemají, je to chyba typografa. Když uživatel zvolí písmo obsahující místo liter motýly, nebo bez diakritiky, je to problém uživatele. Chyba může být na obou stranách.
    MEMNON666
    MEMNON666 --- ---
    STARE_CASY: u maker zalezi ktera pouzijes, rekl bych ze kontrolnimi makry/slovnikovou kontrolou si nemuzes poskodit text dokumentu, s korekturami mas samozrejme pravdu ale smutne je kdyz tistena kniha ma vice chyb nez jeji OCR protejsek (obcas staci pouze kouknout co by word "vysvitil")

    predpokladam ze kdyz rucne zasahnu do zobrazeni ebooku tak kvalita typografie odpovida kvalite cteciho SW nikoli schopnostem sazece ne?
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    A hlavně bych dodal to, že bohužel není reálně možné řešit skriptem vše. Lidské oko při korekutře je naprosto nenahraditelné a nezastupitelné (dokud počítač nepochopí text stejně jako člověk). A platí to i pro elektronické knihy. Je velmi naivní si myslet, že se dá převod udělat plně automatický. Tedy on se dá, ale bude tam spousta chyb.

    U elektronického publikování tam navíc přibývá mnoho velmi specifických chyb, které ale nemusejí být na první pohled vůbec vidět. Papírové vydání má jednu obrovskou výhodu - sazeč, korektor, redaktor... ti všichni mají možnost vidět knihu tak, jak ji uvidí čtenář. U elektronického vydání tohle ani v nejmenším neplatí. Existuje mnoho způsobů, jak text zobrazit, čtečky (sw i hw) nepodporují všechny věci, případně je podporují různě, čtenář samotný pak navíc do zobrazení zasahuje - mění velikost, písmo atd. Velmi snadno se pak stane, že to, co je zobrazeno správně uprostřed řádku, nebude zobrazeno správně na konci (typicky třeba používání spojovníků: bude-li, Frýdek-Místek apod.; ale nejenom tam).

    Takže jedna věc je dodat text ke čtenáři do čtečky rychle a alespoň nějak. To je zájem pirátů (a nehledejte v tom negativní konotace, je to dobrý zájem) a v zásadě i celé současné oficiální první vlny elektronického publikování. Jiná věc je pak zájem dodat čtenáři kvalitní knihu - a tam je tedy ještě hodně a hodně co dohánět, protože to chce nejen kvalitní sw vybavení, ale především zkušené lidi, kteří věcí, na co se zaměřit, co hlídat, jak obcházet nejčastější chyby atd. A to je otázka dalších pěti, deseti let - je to úplně stejné, jako se postupně musela kultivovat papírová sazba od divokých devadesátek po současnou velmi kvalitní produkci třeba od Arga a dalších. Je také logické, že v té první vlně mají velký, několikaletý, náskok piráti díky podstatně větším zkušenostem s digitalizací, ale málokdo z pirátů je profesionál, který by měl za zády zkušené redaktory a korektory, takže potenciál té staré vydavatelské gardy se teprve ukáže v budoucích letech až vstřebají nové technologie a chytnou naplno nový směr.
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    FERRYH: Jen to tak letmo pročítám a coby profesionální sazeč bych ta makra v žádném případě nepoužil. Je tam sice spousta užitečných věcí, ale také je tam spousta typografických nesmyslů, vnáší to chyby, některé záměny jsou nedomyšlené (existuje více variant použití) atd. Vidím za tím spoustu práce, ale bohužel tomu citelně chybějí systematické znalosti z typografie a sazby.

    Nicméně sám se dost vymykám typickému průměru sazeče či détépáka. Já jsem si vytvořil skripty vlastní (pro InDesign, nikoli pro Word) a průběžně si je upravuji na základě reálné sazby. A vím moc dobře, kolik jsem zpočátku před těmi deseti lety nasekal kravin, kdy jsem si chtěl ušetřit práci a neuvědomil jsem si, že připravená záměna ve skriptu mi ve specifických situacích nadělá pěknou paseku (která se navíc několikrát objevila až v tisku). Navíc je velmi velký rozdíl v přípravě textu pro papírovou sazbu a pro elektronické publikování. Nelze vypustit klasickou sazbu do epubu bez úprav. Převodní skripty ladím doteď a spokojen ani zdaleka nejsem.

    Ovšem bohužel, ten výše zmíněný průměr sazečů nepoužívá většinou nic, maximálně občas použijí doplněk pro jednoznakovky od Amsoftu. Jinak to matlají ručně a velmi pracně (dámy prominou, ale dámy to matlají růčo ještě častěji než ta línější polovina populace, která si aspoň ten doplněk najde) a spoléhají na to, že to v korektuře někdo najde a vyznačí. Nemluvě o tom, že už jen naučit se základy GREPu, což je na podobné záměny geniální nástroj šetřící spoustu práce, je pro většinu grafiků nadlidský úkol (a tady pánové prominou, ale dámy se aspoň přijdou zeptat a napíšou si některé věci do notýsku, ale pánové svou neznalost raději nepřiznají). Takže použití makra do Wordu je prostě z jejich pohledu hardcore programování a jímá je hrůza něco takového použít (já vím, že to tak není, ale zkuste to někdo vysvětlit sazeči/sazečce, kteří si matlají své knížky 15 let a více, aniž by použili byť i jen desetinu možností, které jim program nabízí).

    A navíc... Jsou to makra do Wordu, ó svaté ligatury! Wordu se přece pravověrný sazeč dotýká jedině dlouhým klackem, aby přetáhl text od autora do svého jediného správného sázecího programu (a tedy upřímně řečeno, já Word nenávidím taky, protože jeho způsob práce s textem by se rozhodně nedal nazvat systematickým a vždy korektním, nicméně je-li to potřeba nebo má-li někde lepší nástroje, nemám problém s ním pracovat).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam