• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    DRAKKABÍLÝ ŠVÝCARSKÝ OVČÁK - aneb lední medvědi sem!
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    a kdyz uz jsme u toho klikani tak tu je zajimave video jak odnaucit psa skakat

    Dog Training: How to stop Jumping up!- clicker dog training - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=lC_OKgQFgzw
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    tady je zajimavy clanek ke klikani, tusim ze od Katky Lerlove http://www.bcccz.cz/klikr.htm
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    JULYZ: myslím že jsi to vystihla :) asi se z nepříliš dobré znalosti nebo náhledu do toho principu nemůžu zbavit toho pocitu, že to je nějaká zkratka.
    JULYZ
    JULYZ --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: ako marker by sa mohla použiť napríklad i píšťalka, tá človeku ruky uvoľní dostatočne


    SIRRIL_NEMESIS: no práve o to ide. kliker nesupluje pochvalu, kliker je len označovač :o) ale to všetko v tej knihe od Pryor je...

    "ulehčující věc pro cvičícího a to mi nějak nesedí do toho, že zvířata by měl mít ten kdo s nima umí zacházet" - s tým si dovolím polemizovať. jednak si myslím, že ak niečo uľahčí výcvik, tak prečo to nevyužiť - naučiť cvik zviera rýchlejšie, s minimom stresu a navyše spoľahlivo je predsa výhodné pre zviera i pre človeka. pamlsky a pochvala sa nepočíta? to je predsa tiež uľahčenie, veď stačí predsa používať averziva :o)
    a druhá vec - myslím, že kto nerozumie systému akým sa zvieratá učia, tak systém klikru tiež nepochopí, pretože ten z neho vychádza.
    ako súvisí kliker s tým či niekto vie alebo nevie zachádzať so svojím zvieraťom? podľa mňa nijak. maximálne tak si o človeku ktorý ho používa pomyslím, že sa ozaj snaží pochopiť zviera s ktorým pracuje a chce si s ním vybudovať lepší vzťah :o)

    kliker je nadstavba, nie skratka. je to podobné ako keď sa prešlo od metód cukr a bič k pozitívnej motivácii a hre.
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    DRAKKA: tak, no :) u jezdectví totál vyloučený :D
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: mne osobne nejvic vadi na klikru ze je to krabicka kterou musim drzet v ruce a tim padem mam o volnou ruku min :-)))
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    JULYZ: to chápu.. :) jen mi přijde vhodnější prostě rovnou pochválit :)

    Jako já chápu co se mi snažíte vysvětlit, ale prostě mě nějak klikr vadí. :) Možná proto, že to podvědomně vidím jako ulehčující věc pro cvičícího a to mi nějak nesedí do toho, že zvířata by měl mít ten kdo s nima umí zacházet. Jeho význam nebo prospěšnost nijak nezmenšuju, je to jen nějaký osobní předsudek :))
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: no mne to jasave chvaleni prijde jako soucast klasicke kynologie (s konmi teda zkusenost nemam). kdyz to pejsek udela dobre tak jaaaaasaaaaam jako bych prave vyhrala miliooooon, no a kdyz udela spatne, tak trestam, takze ten kontrast (jo, kontrastni metoda se to jmenuje :-)) ) je proste maximalni. ja osobne moc jasavy clovek nejsem. ne ze bych nedavala najevo emoce, kokretne radost, ale takove ty vybuchy nadseni mi nejsou moc vlastni. navic, a ted teda trochu spekuluju, ale myslim ze stejne jako si pes zvykne na urcitou uroven trestani (napr na stahovaku), tak si i casem zvykne na urcitou uroven jasani jako odmeny, a co pak kdyz chci neco specialne odmenit?
    Celkove si myslim ze u klikru jde o to, ze je ten signal vzdycky stejny, unikatni. Pes vzdycky vi, ze to udelal dobre kdyz uslysi klik a ze bude odmena. Zaroven ho to nevyrusuje z koncentrace, coz by to jasani klidne mohlo. Klik je proste informace.
    JULYZ
    JULYZ --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: ale to sme práve u toho základného omylu - kliker je iba značkovač, marker PO ktorom nasleduje odmena. tou odmenou je jedlo alebo/spoločne citovo zafarbené slovo (hodný, výborne, atď...) či hra. marker nenesie žiadnu emočnú informáciu.
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    Třeba jednou nakonec k tomu klikru dospěju :) i když si stále myslím, že pravděpodobněji při práci ze země s koněm asi dřív než u psa :)


    Emoce ve vysloveném slově vadí? :) Já myslela že přesně naopak. Tedy samozřejmě pozitivní emoce. A brala jsem to za výhodu slova proti klikru :) Mám odpozorováno (zase od koní teda - delší zkušenost) že na jásavý ano kdy je z vás to nadšení téměř cítit kůň reaguje s mnohem větší motivací než na samotný neutrální slovo.. je to teda taková základní otázka, ae zarazilo mě to :)) I trenérka do mě při tréninku kolikrát hučí, že když zkoušíme jezdit nový těžší cvik, tak v případě že ten kůň vyhoví, musím nadšením doslova vybuchnout... (nejčastější výměna názorů z tréninku: "Jo! Pochval! Pochvaaaaaal! Musíš chválit furt!" "Uuuuff.. uff.. pašák.. uuf.. to nestíhám...uuuf.." "To musíš stíhat i kdybys zrovna rodila!")
    NOITA
    NOITA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: Já používám oboje, ale z nějakého důvodu je opravdu výsledek s použitím klikru přesnější a rychlejší. Vysvětluji si to tak, že klikr je jednoznačně spojen s primárním motivátorem - jídlem třeba a nikdy se mu nestává, že byl slyšet jen tak, což se u slova stává. Navíc hlas má velkou variabilitu, mění se, jak píše Julyz a pak je tu ještě jedna věc, kterou pozoruji - ruka s klikrem je mnohem rychlejší než pusa a slovo. Pokud nepracuješ se superychlým zvířetem, v podstatě ti to může být i jedno, ale u zvířete, které rychle nabízí chování, prostě se slovem nestíháš.
    JULYZ
    JULYZ --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: mysím, že "ano" alebo "klik" je v podstate to isté (ak máš to "ano" nabité - tzn pes vie, že po každom "ano" prichádza pamlsok - nabíja sa to rovnako ako kliker). rozdiel je ten, že v "ano" sa môžu prejavovať emócie zatiaľčo "klik" je vždy naprosto neutrálny. ale zároveň kliker je rýchlejší ako slovíčko - poznať to napríklad pri microshapingu, kde sú nutné ozaj rýchle reakcie.

    ja používam okrem klikru i slovíčko "tak", ale stáva sa mi, že keď som nadšená tak ho teda vyslovujem dosť jasavo a znie trochu ináč ako by som si to predstavovala. je to hodne o sebaovládaní. ale ak ho máš už zažité od koní, tak nie je problém používať miesto klikru "ano". slovíčko ma tú výhodu, že ho máš vždy sebou a nepotrebuješ naň voľnú ruku :o) ideálny je stav, keď je pes naučený na klik i na slovíčko a striedaš oba podľa situácie.

    tu je video ako používať označovacie slovo miesto klikru:

    Kanál uživatele kikopup - YouTube
    http://www.youtube.com/user/kikopup#p/u/14/M6B-Q4-nqNg
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: tohle by ti nejlip vysvetlila noita, ta ma na klikani certifikat
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    DRAKKA: já se jen přiznám že nevidím rozdíl mezi kliknutím a slovním "ano!" :) použivám i u koně.
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    ja mam kazdopadne v planu na stene klikat od zacatku. vidim velky rozdil kdyz to clovek pouziva a kdyz ne...
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    ja netvrdim ze klikr je nutne nutny. jen to pomaha...
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: tak pokud to sam zkousi, tak to je vlastne princip shapingu :-)
    SIRRIL_NEMESIS
    SIRRIL_NEMESIS --- ---
    Tak uvidíme časem jak se nám povede, viď :) Ale i třeba to "ven" byla otázka minuty, dvou, kdy pes po povelu prostě zkoušel co že má dělat a jakmile na jeho akci následovala kladná reakce, bylo hotovo :)
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    ono teda ani to sedni a lehni neni zadna sranda pokud chces aby pes napr sedel presne, nehybal se...to same lehani
    DRAKKA
    DRAKKA --- ---
    SIRRIL_NEMESIS: no vtip je v tom, ze zatimco nektery veci jsou fakt trivialni (prave sedni, lehni atd), tak i u psa se casem dostanes do faze, kdy po nem chces technicky obtiznejsi veci, kde luring uz tak dobre nefunguje. V tu chvili se ti hodi prave shaping. navic moje osobni zkusenost je, ze veci, ktere se pes nauci tak, ze si na ne de facto prijde sam, si pamatuje mnohem lip nez ty, ke kterym byl doveden. Plati to teda i u lidi :-)))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam