• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    WENOUSHLITERÁRNÍ VĚDA
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    ZIVEL: ale text prece neni "schrodingerova kocka", muzes se na nej divat celej den a nezmeni se ani o nic, muzes ho presne popsat, dokonale okopirovat... to problematicky se deje v hlave, jde o vztah text - ctenar, zatimco tebou zminenej priklad sleduje vztah urcityho druhu "interpretací", jejichž nesouhlasnost je prekvapiva jenom v kontextu exaktnich vet a to z toho duvodu, ze merena hodnota (interpretace) se bezne na základě konvenční dohody ztotoznuje s textem, takze dostatecnekrat proverena diference mezi dvema interpetacema jednoho objektu (textu) muze vest k (metodickymu) rozdeleni toho objektu na dva ruzny - v humanitnich vedach se tohle (IMO) nedeje; taky je treba uvedomit si ze fikcni "svety" jsou metafora, nejde o jinej prostor ve fyzikalnim smyslu, fyzikalne vzato text vytvari akorat jinou konfiguraci bunek v ctenarove hlave...
    GHOSTDOGG: mam za to, ze by bylo dost problematicky uvazovat o cely ty slozity a nikdy neukonceny veci, ktery se rika "precteni textu" jako o vysledku jednoho mereni - zkratka se mi zda, ze takovy prirovnani je jednak banalni a jednak kulha na obe nohy...
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    děkuju za doporučení a zdroje, k naratologii a příbuzným oblastem jsem se nedávno dostal "zvenčí" (právě ze sociologie), takže se mi ty klíčové knihy odhalují pomaleji ;)

    WENOUSH: pokud jde obecněji o interpretační kooperaci, lze taky zmínit Ricoeurovu koncepci trojí mimésis (akt čtení chápe jako třetí fázi mimetického procesu - mimésis3, jejímž smyslem je zaplnění významových mezer a "nedostatků", které přirozeně během vyprávění příběhu vznikají). Mimochodem, Paul Ricoeur svoje texty k těmto otázkám (hlavně "Čas a vyprávění I, II, III", česky 2001-7) zamýšlí i jako polemiku s klasickou strukturalisticky orientovanou naratologií 60. a 70. let, takže to by pro vás i v téhle souvislosti mohlo být zajímavé. nedávno jsem o tom psal práci do školy (Ricoeur) a jeden článek (obecnější sociologický pohled na narativitu, zejm. ve vztahu k otázce identity a auto/biografie), kdyby se to někomu hodilo, můžu poskytnout (pošta).
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    WENOUSH: Už jsem tady na to koukl, budu muset ještě pročíst víc. (on název analytická filozofie je možná matoucí protože většina těch lidí je spíš logiků)
    Jen k tomu užívání jazyka jako vytváření fikčního světa: Vznikají fikční světy jinak než skrze jazyk? (to je možná ta základní věc co mi uniká)

    Já to chápu tak, že není jiná možnost, než je tvořit jazykem (popř. nějakými zástupnými symboly), nebo alespoň není možné je chápat jinak než skrz jazyk, resp. mysl, která je přinejmenším dává do jazykově utvořených škatulí (tím myslím třeba filmy, jestli je to teda považovaný za fikční světy).

    STRANGERD: A nemela by byt usouvztaznena spis k precteni textu (jako dokoncene cinnosti), kdy uz je vysledny stav mozny a tudiz ho lze konstatovat?
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    STRANGERD: na naratologii u Bílka ;-)


    ZIVEL: tak to v zásadě už tak funguje, ne? Třeba už Ingarden mluvil o tom, jak si čtenář vytváří vlastní vnímaný "svět" knihy...a pokud bychom chtěli zůstat u fikčních světů, tak podle Doležela čtenář primárně vnímá intensionální strukturu světa (skrze texturu) a skrz ní rekonstruuje extensionální strukturu - tento proces je vždy individuální...

    (Eco zde pochopitelně z sémiotického hlediska řeší problematiku adekvátnosti interpretace na základě přečtení kódu...zajímavé je kouknout se o krok zpátky k Barthesovi a jeho nekonečném množství významů...mimochodem i Peirce, ze kterého Eco vychází mluví o "nekonečné sémioze" - její ukončení je dáno pouze zkušeností, resp. konvencí)
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: třeba tak, že pro každého čtenáře je text před přečtením Schrodingerova kočka před otevřením krabice. třeba tak, že každé přečtení vytvoří jiný svět.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    jeste k tomuhle tematu (mimochodem luxusni zdroj): http://hup.sub.uni-hamburg.de/lhn/index.php/Narration_in_Various_Disciplines oddil 54


    ZIVEL: myslim ze to neni prave nosny - mereni je z podstaty jinej proces nez cteni, prvni ma produkovat dany hodnoty (konstatovat nejakej stav), zatimco to druhy produkuje psychologicky efekty (vyvolava proces)... nenapada me jak a proc tuhle konkretni vec usouvztaznovat ke cteni textu
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    GHOSTDOGG: jo, myslim, že si rozumíme ;-)

    jinak možné světy vzešly z modální logiky (alespoň Doležel to tak tvrdí), odkud je posléze přejala filosofie a literární věda a další...

    co se týče duality jazyk x skutečnost a jazyk x fikční svět, tak tam bych tě odkázal asi na toho Eca (jestli na to máš žaludek), rozebírá to opravdu podrobně (a pochopitelně ze sémiotického hlediska). Myslím ale, že pro praktické využití je matoucí mluvit o užívání jazyka jako o vytváření fikčního světa...
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    Ne že bych jendomu či druhému nějak moc rozuměl, ale když tu byla zmínka o možných světech a exaktních vědách, zajímalo by mě, jestli existují práce dávající do souvislosti možné světy a kvantovou "many worlds theory".

    "Measuring a quantum object does not force it into one comprehensible state or another. Instead, a measurement taken of a quantum object causes an actual split in the universe. The universe is literally duplicated, splitting into one universe for each possible outcome from the measurement."

    Tak mě napadá, jestli se přečtení textu nedá efektivně přirovnat k měření kvantového stavu.
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    THOMASMORTA: Jestli chceš takový základní přičuchnutí tak v podstatně menším rozsahu je studie: Doležel: Mimesis a možné světy; Česká literatura 6, 1997; s. 600-624 (je v digitalním archivu ÚČL nebo ti ji můžu někam nahodit). Jinak lehce tematikou kolem možných světů a především analytickou filozofií+logikou se zabývá Jaroslav Peregrin v ČR (tady krátký článek, co jsem teď narychlo našel a jako přičuchnutím doufám taky může posloužit: http://jarda.peregrin.cz/mybibl/PDFTxt/509.pdf) Osobně si myslím, že možné světy jsou sice zajímavé, ale smrtelníkovi, který neovládá nějak výrazněji logiku, tolik neřeknou, a to podstatné bývá obsažené i ve fikčních světech (viz např Doležel: Heterocosmica, kde to v úvodu obsažené je), tudíž není potřeba přímo znát.

    WENOUSH: Jj jasný, ale na druhou stranu pokud se nepletu (za opravu budu rád), tak možné světy vyrostly právě z analytické filozofie, což je ale ve své podstatě filozofie jazyka, která vytvářela logické jazyky na základě bežné řeči.

    Popravdě mi není uplně zřejmá hranice jazykového zpracování světa a fikčních světů (možná proto, že částečně chápu obyčejný jazyk jako tvoření odlišného (fikčního?) světa od skutečného). Přesně už si nevzpomenu, ale vím že jsem se právě v ohledu rozlišení skutečného světa od fikčního dost názorově rozcházel od Doležela.

    Btw myslím, že říkáme podobnou věc jen z jiné perspektivy.)
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    hehe zrovna o tomhle sem si cet na zkousku vcera ja... co se tyka naratologie obecneji koukni treba zde: http://leteckaposta.cz/604438801 ; taky jsem narazil na clanek Balovy "The Point of Narratology", kde ukazuje mimojine uziti strukturálne-naratologickýho přístupu pri genderovy kritice praci fyziku - takze sem si jist, ze i teorie fikcnich svetu jako svyho druhu "sub"teorie naratologie (a potazmo semiologie) se na poli zkoumani fungovani exaktnich ved bez problemu uplatni vsema zde uz recenejma zpusobama - napada me ted jen tak zkratkovite, jestlize treba fyzika nebo chemie vytvari popisy sveta, ktery ale nikdy nejsou dokonaly a vetsinou ani zdaleka nejsou schopny primo vyvolat dojem skutecnosti (narozdil od beznyho vypraveni), a lidi jsou rpesto schopny po urcity kulturni pruprave tomu popisu hladce rozumet, nelze potom tyhle vedy chapat také jako system textovych prostredku spoustejicich rozlicne druhy vedeni o svete nutne k prechodu mezi zdrojovou urovni (source domain - tj. realitou ) a planem cilovym (target domain - tj. svetem chemickeho nebo fyzikalniho fungovani, jemuz adresat popisu rozumi) presne v intencich Dolezelovy koncepce a klast si vsechny tim vyvstavajici otazky?

    jen tak btw WENOUSH: na jakou zkousku?
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    THOMASMORTA: no právě Eco v Lector in Fabula má potřebu se s logikou možných světů vypořádat (a to skutečně pořádně), zatímco Doležel se spokojuje jenom s prostředky a fakty nutnými pro možné světy v literatuře...mě Doleželův úvod stačil bohatě a přijde mi, že nic podstatného z původní logiky možných světů nevynechal...

    Jinak Ronenovou mam jenom tak prolítlou, ale do středy jí potřebuju dočíst na zkoušku, tak pak poreferuju ;-). Ale každopádně některé věci rozvádí více než Doležel (umístění možných světů do širšího kontextu lit. vědy), zaobírá se i klasickými problémy naratologie, jako je fikční čas, fokalizace aj.) a nechybí ani uvedení možných světů v z jiné, než z lit. vědné perspektivy.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    WENOUSH: A je potřeba znalost původní logiky možných světů, než se vrhnu do fikčních světů? A doporučuješ spíš Doležela nebo Ronenovou?
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    THOMASMORTA: co se týče prací v češtině, tak rozhodně Lubomír Doležel - Heterocosmica: Fikce a Možné Světy (2003) a Ruth Ronenová - Možné světy v teorii literatury (2006)

    jak už ale názvy napovídají jde o úvod do problematiky možných světů v literatuře, pokud by tě zajímal obecnější základ v oblasti logiky tak sáhnout po Kripkem nebo Lewisovi (česky myslím nevyšlo nic)...


    a jinak co se týče Eca - jak říkám, jsem teprve v procesu, ale jako celek to není kniha věnovaná teorii významu - Ecova sémiotická východiska (resp. Peircova) slouží jako podklad pro teorii "interpretační kooperace v narativních textech" (jak zní koneckonců podtitul ;-)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    Pisu z mobilu, tak se omlouvam za absenci diakritik. Zda se, ze se diskuse ubira presne tim smerem, kterym si predstavuji, ze by se mel ubirat vyzkum nadtextovych pater lingvistiky. Co se tyce moznych svetu v prirodnich vedach, myslim ze by to mohlo vypadat jako Kuhnova Struktura vedeckych revoluci nebo Foucaultovy episteme.

    Co se tyce Eca, tak jsem slysel, ze Lector in fabula je poctivim pokusem o vybudovani teorie vyznamu.

    Mimochodem, co byste doporucili jako uvod do teorie moznych svetu? Mimochodem, z jisteho pohledu pry lze uvazovat o diskursech jako o moznych svetech a potom je aplikace na prirodni vedy snadna.
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    GHOSTDOGG: jo, je pravda, že zkoumání jazyka exaktních věd není žádná nová záležitost (mj. o tom napsala Mieke Bal knihu Point of Theory, zatím jsem se k tomu nedostal, ale údajně velice zajímavé čtení), ale model možných světů je primárně filosoficko-logický konstrukt a nejde tedy PRIMÁRNĚ o jazyk...

    Spíš si dokážu představit demonstaci konstruování teorií (v zásadě jakýchkoli) jako konstruování fikčního světa (s nutnými výpůjčkami ze světa aktuálního) - nejde tedy o jazyk (který je součástí "intensionální struktury světa" viz Doležel 2003), ale o samotnou makrostrukturu daného myšlenkového modelu (teorie)...

    Pokud fikční světy účinně napadly mimetické náhledy na literaturu (tedy na fikční entity), mohly by v exaktních vědách také ukázat na "mimésis" a umělost kupříkladu přírodovědeckých teorií (vřele na toto téma doporučuji knihy Stanislava Komárka, především Příroda a Kultura a Obraz člověka a přírody v zrcadle biologie).

    Mimochodem zrovna se prokousávám Lector in Fabula od U. Eca a není to zrovna lehké čtení. Tím že proces čtení roubuje na svoje zavedené sémiotické modely u mě zatím vyvolal pouze zmatek, ale zatím jsem v půlce, tak se uvidí...
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    WENOUSH:
    WYNDMYLL_238: Tak ono primárně i exaktní vědy jsou sevřený svým jazykem (ale to asi víte).

    Sice přímo v souvislosti s fikčními světy jsem nic nečetl, ale hodně blízko k tomu bude mít jazyková konceptualizace světa (hlavně Lakoff) a určitě Barthes se svými rukopisy, kdy i exaktní věda musí mít vytvořenou jazykovou ideologii, v rámci které funguje a není (příliš?) rozrušována. Existují i v českém kontextu články pojednávající o metaforice v exaktních vědách (viz sborník Úloha metafory ve vědeckém poznávání a vyjadřování, ed. Stachová, 1990)

    Osobně si myslím, že celá tato tematika se bude ubírat spíše směrem vytyčení hranic exaktního jazyka a uvědomění si omezeních, které z toho vyplývájí (což je samozřejmě správné) popř. si zopakujeme počátky analytické filozofie a budou se znovu řešit možnosti vytvoření na skutečnosti nezávislého jazyka, který bude ve výsledku k ničemu apod:D ale to je jen můj názor...
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    WYNDMYLL_238: to určitě, pomalu se poohlížím po literatuře na toto téma...rád bych psal práci, kde by se takové "sociologicko-antropologické možné světy" hodily
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    WENOUSH: v exaktních vědách si to taky příliš představit nedovedu, ale ve společenských vědách (zejm. v psychologii, sociologii, antropologii) už docela ano.
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    zajímáte se někdo o problematiku fikčních světů?

    zaujala tahle kniha:
    Možné světy fantastiky – Nancy H. Traillová – nakladatelství Academia
    http://www.academia.cz/mozne-svety-fantastiky.html

    zatím jsem četl jenom obecné úvody do problematiky fikčních světů (Doležel, Ronnenová) a tahle kniha mě zaujala praktickou aplikací tohoto modelu...čtení je to navíc svižné a zajímavé, takže můžu směle doporučit...

    V rámci edice se chystá i kolektivní monografie "Možné světy v humanitních oborech, umění a exaktních vědách". Z různých Doleželových narážek jsem vyrozuměl, že se tento koncept šíří i mimo hranice lit. vědy (krom logiky a filosofie, odkud vzešel). Popravdě by mě dost zajímalo, jak to může posloužit v takových exaktních vědách...
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    abych to tedy rozvedl: klub by měl být věnován jak jednotlivým proudům v literární teorii (a to i neevropským), tak samotné problematice zkoumání literatury jako takové (taky jste již narazili při zmínění toho, že se zajímáte o lit. vědu na oči obrácené v sloup, otázky typu "K čemu je to dobrý?", případně znechucené poznámky o tom, že se věda dělá ze všeho a do něčeho by se nemuselo šťourat, protože to zkoumat nejde?)...

    předjímám pouze, že nejsem literární vědec, je to spíše moje volnočasová aktivita...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam