GOBERS:
WYNDMYLL_238: snad vam rozumim, ale prijde mi, ze timhle se diskuze neproduktivne posouva od vztahu exaktnich ved k teorii literatury ke gnozeologii a filozofii obecne... mate za to, ze ma smysl ve vztahu k interpretaci literarniho textu zpochybnovat jeho samotnou fyzickou existenci, ktera je podstatna jenom pro ten fakt, ze narozdil od verbalniho textu zarucuje ruznym interpretujicim pristup k dokonale identickymu textu? co to prinese literarni teorii?
ZIVEL: tohle tema me velice zajima a rozhodne chci "pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech", problem ale IMO je, ze ty interdisciplinarni posuny muzou vest k banalnim nebo dokonce nesmyslnym zaverum, takze je treba je napred zevrubne myslenkove prozkoumat ze vsech moznejch stran
GHOSTDOGG: jo, to je kazdopadne otazka - ja momentalne myslim, ze ne :)

WYNDMYLL_238: Tak jsem to přesně myslel, akorát se mi to z mobilu nechtělo obšírně rozepisovat. :)
Když si vezmu na pomoc ty exaktní vědy, tak mluvit o "textu an sich" jako o objektivním východisku subjetivních interpretací, je podobným konvenčním aktem imaginace, jako když ve fyzice počítáš řekněme s ideálním plynem. Obojí je pouze myšlený konstrukt, kterému neodpovídá žádná empirická realita, ale ze zkušenosti se ukázalo, že při určitém typu operací je předpoklad existence tohoto konstruktu užitečný.

STRANGERD: to už ale úzce souvisí ještě s mnohem staršími filosofickými spory o objektivitu/subjektivitu vnímání obecně, o dosud jednoznačně nevyřešenou otázku distinkce mezi realitou a fikcí atd. V zásadě nejen fikční světy, ale i jakýkoli "žitý svět" existuje pouze v hlavě jednoho konkrétního člověka jak z hlediska kognitivní psychologie (řekněme jako souhrn smyslových vjemů), tak ve vztahu k utváření smyslu, hierarchie hodnot... Víceméně by se na to dalo uplatnit Kantovo rozlišení na "věc o sobě" (jak reálně objektivně je - to je pro nás ovšem nedostupné a nepostihnutelné) a "věc pro sebe / věc pro nás" (jak se nám ta věc jeví) - a říkat tomu třeba text o sobě (to je ten text, který se "nezmění ani o nic") a "text pro nás" (což už je nutně určitá interpretace). Jenže se obávám, že ten "text o sobě" je pro nás taky nepřístupný, protože vždycky máš (pokud jde o interpretaci jeho významu a ne třeba jazykový rozbor) určité předporozumění, které už zakládá odlišné interpretace různými čtenáři..

STRANGERD: jsem trochu na tenkým ledě, ale přijde mi, že nechceš pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech, že to prostě bereš moc doslova, v úzkém slova smyslu

STRANGERD: Opravdu nezmeni? Neni to spis tak, ze protoze nedokazeme libovolny text zakouset jinak, nez skrze svou konkretni a situacne podminenou interpretaci, je vlastne samotna existence "textu" jako objektivni veliciny pouhou konvenci?

STRANGERD: Samozřejmě bych to nechtěl ochuzovat a ukončovat, myslel jsem tím právě to, že když je dílo interpretováno, tak ta interpretace musí být celistvá popř. uzavřená (ale je otázka jestli je něco takového možné).

ZIVEL: ale text prece neni "schrodingerova kocka", muzes se na nej divat celej den a nezmeni se ani o nic, muzes ho presne popsat, dokonale okopirovat... to problematicky se deje v hlave, jde o vztah text - ctenar, zatimco tebou zminenej priklad sleduje vztah urcityho druhu "interpretací", jejichž nesouhlasnost je prekvapiva jenom v kontextu exaktnich vet a to z toho duvodu, ze merena hodnota (interpretace) se bezne na základě konvenční dohody ztotoznuje s textem, takze dostatecnekrat proverena diference mezi dvema interpetacema jednoho objektu (textu) muze vest k (metodickymu) rozdeleni toho objektu na dva ruzny - v humanitnich vedach se tohle (IMO) nedeje; taky je treba uvedomit si ze fikcni "svety" jsou metafora, nejde o jinej prostor ve fyzikalnim smyslu, fyzikalne vzato text vytvari akorat jinou konfiguraci bunek v ctenarove hlave...
GHOSTDOGG: mam za to, ze by bylo dost problematicky uvazovat o cely ty slozity a nikdy neukonceny veci, ktery se rika "precteni textu" jako o vysledku jednoho mereni - zkratka se mi zda, ze takovy prirovnani je jednak banalni a jednak kulha na obe nohy...

děkuju za doporučení a zdroje, k naratologii a příbuzným oblastem jsem se nedávno dostal "zvenčí" (právě ze sociologie), takže se mi ty klíčové knihy odhalují pomaleji ;)

WENOUSH: pokud jde obecněji o interpretační kooperaci, lze taky zmínit Ricoeurovu koncepci trojí mimésis (akt čtení chápe jako třetí fázi mimetického procesu - mimésis₃, jejímž smyslem je zaplnění významových mezer a "nedostatků", které přirozeně během vyprávění příběhu vznikají). Mimochodem, Paul Ricoeur svoje texty k těmto otázkám (hlavně "Čas a vyprávění I, II, III", česky 2001-7) zamýšlí i jako polemiku s klasickou strukturalisticky orientovanou naratologií 60. a 70. let, takže to by pro vás i v téhle souvislosti mohlo být zajímavé. nedávno jsem o tom psal práci do školy (Ricoeur) a jeden článek (obecnější sociologický pohled na narativitu, zejm. ve vztahu k otázce identity a auto/biografie), kdyby se to někomu hodilo, můžu poskytnout (pošta).

WENOUSH: Už jsem tady na to koukl, budu muset ještě pročíst víc. (on název analytická filozofie je možná matoucí protože většina těch lidí je spíš logiků)
Jen k tomu užívání jazyka jako vytváření fikčního světa: Vznikají fikční světy jinak než skrze jazyk? (to je možná ta základní věc co mi uniká)

Já to chápu tak, že není jiná možnost, než je tvořit jazykem (popř. nějakými zástupnými symboly), nebo alespoň není možné je chápat jinak než skrz jazyk, resp. mysl, která je přinejmenším dává do jazykově utvořených škatulí (tím myslím třeba filmy, jestli je to teda považovaný za fikční světy).

STRANGERD: A nemela by byt usouvztaznena spis k precteni textu (jako dokoncene cinnosti), kdy uz je vysledny stav mozny a tudiz ho lze konstatovat?

STRANGERD: na naratologii u Bílka ;-)


ZIVEL: tak to v zásadě už tak funguje, ne? Třeba už Ingarden mluvil o tom, jak si čtenář vytváří vlastní vnímaný "svět" knihy...a pokud bychom chtěli zůstat u fikčních světů, tak podle Doležela čtenář primárně vnímá intensionální strukturu světa (skrze texturu) a skrz ní rekonstruuje extensionální strukturu - tento proces je vždy individuální...

(Eco zde pochopitelně z sémiotického hlediska řeší problematiku adekvátnosti interpretace na základě přečtení kódu...zajímavé je kouknout se o krok zpátky k Barthesovi a jeho nekonečném množství významů...mimochodem i Peirce, ze kterého Eco vychází mluví o "nekonečné sémioze" - její ukončení je dáno pouze zkušeností, resp. konvencí)

jeste k tomuhle tematu (mimochodem luxusni zdroj): http://hup.sub.uni-hamburg.de/lhn/index.php/Narration_in_Various_Disciplines oddil 54


ZIVEL: myslim ze to neni prave nosny - mereni je z podstaty jinej proces nez cteni, prvni ma produkovat dany hodnoty (konstatovat nejakej stav), zatimco to druhy produkuje psychologicky efekty (vyvolava proces)... nenapada me jak a proc tuhle konkretni vec usouvztaznovat ke cteni textu

GHOSTDOGG: jo, myslim, že si rozumíme ;-)

jinak možné světy vzešly z modální logiky (alespoň Doležel to tak tvrdí), odkud je posléze přejala filosofie a literární věda a další...

co se týče duality jazyk x skutečnost a jazyk x fikční svět, tak tam bych tě odkázal asi na toho Eca (jestli na to máš žaludek), rozebírá to opravdu podrobně (a pochopitelně ze sémiotického hlediska). Myslím ale, že pro praktické využití je matoucí mluvit o užívání jazyka jako o vytváření fikčního světa...

THOMASMORTA: Jestli chceš takový základní přičuchnutí tak v podstatně menším rozsahu je studie: Doležel: Mimesis a možné světy; Česká literatura 6, 1997; s. 600-624 (je v digitalním archivu ÚČL nebo ti ji můžu někam nahodit). Jinak lehce tematikou kolem možných světů a především analytickou filozofií+logikou se zabývá Jaroslav Peregrin v ČR (tady krátký článek, co jsem teď narychlo našel a jako přičuchnutím doufám taky může posloužit: http://jarda.peregrin.cz/mybibl/PDFTxt/509.pdf) Osobně si myslím, že možné světy jsou sice zajímavé, ale smrtelníkovi, který neovládá nějak výrazněji logiku, tolik neřeknou, a to podstatné bývá obsažené i ve fikčních světech (viz např Doležel: Heterocosmica, kde to v úvodu obsažené je), tudíž není potřeba přímo znát.

WENOUSH: Jj jasný, ale na druhou stranu pokud se nepletu (za opravu budu rád), tak možné světy vyrostly právě z analytické filozofie, což je ale ve své podstatě filozofie jazyka, která vytvářela logické jazyky na základě bežné řeči.

Popravdě mi není uplně zřejmá hranice jazykového zpracování světa a fikčních světů (možná proto, že částečně chápu obyčejný jazyk jako tvoření odlišného (fikčního?) světa od skutečného). Přesně už si nevzpomenu, ale vím že jsem se právě v ohledu rozlišení skutečného světa od fikčního dost názorově rozcházel od Doležela.

Btw myslím, že říkáme podobnou věc jen z jiné perspektivy.)

hehe zrovna o tomhle sem si cet na zkousku vcera ja... co se tyka naratologie obecneji koukni treba zde: http://leteckaposta.cz/604438801 ; taky jsem narazil na clanek Balovy "The Point of Narratology", kde ukazuje mimojine uziti strukturálne-naratologickýho přístupu pri genderovy kritice praci fyziku - takze sem si jist, ze i teorie fikcnich svetu jako svyho druhu "sub"teorie naratologie (a potazmo semiologie) se na poli zkoumani fungovani exaktnich ved bez problemu uplatni vsema zde uz recenejma zpusobama - napada me ted jen tak zkratkovite, jestlize treba fyzika nebo chemie vytvari popisy sveta, ktery ale nikdy nejsou dokonaly a vetsinou ani zdaleka nejsou schopny primo vyvolat dojem skutecnosti (narozdil od beznyho vypraveni), a lidi jsou rpesto schopny po urcity kulturni pruprave tomu popisu hladce rozumet, nelze potom tyhle vedy chapat také jako system textovych prostredku spoustejicich rozlicne druhy vedeni o svete nutne k prechodu mezi zdrojovou urovni (source domain - tj. realitou ) a planem cilovym (target domain - tj. svetem chemickeho nebo fyzikalniho fungovani, jemuz adresat popisu rozumi) presne v intencich Dolezelovy koncepce a klast si vsechny tim vyvstavajici otazky?

jen tak btw WENOUSH: na jakou zkousku?

THOMASMORTA: no právě Eco v Lector in Fabula má potřebu se s logikou možných světů vypořádat (a to skutečně pořádně), zatímco Doležel se spokojuje jenom s prostředky a fakty nutnými pro možné světy v literatuře...mě Doleželův úvod stačil bohatě a přijde mi, že nic podstatného z původní logiky možných světů nevynechal...

Jinak Ronenovou mam jenom tak prolítlou, ale do středy jí potřebuju dočíst na zkoušku, tak pak poreferuju ;-). Ale každopádně některé věci rozvádí více než Doležel (umístění možných světů do širšího kontextu lit. vědy), zaobírá se i klasickými problémy naratologie, jako je fikční čas, fokalizace aj.) a nechybí ani uvedení možných světů v z jiné, než z lit. vědné perspektivy.

WENOUSH: A je potřeba znalost původní logiky možných světů, než se vrhnu do fikčních světů? A doporučuješ spíš Doležela nebo Ronenovou?

THOMASMORTA: co se týče prací v češtině, tak rozhodně Lubomír Doležel - Heterocosmica: Fikce a Možné Světy (2003) a Ruth Ronenová - Možné světy v teorii literatury (2006)

jak už ale názvy napovídají jde o úvod do problematiky možných světů v literatuře, pokud by tě zajímal obecnější základ v oblasti logiky tak sáhnout po Kripkem nebo Lewisovi (česky myslím nevyšlo nic)...


a jinak co se týče Eca - jak říkám, jsem teprve v procesu, ale jako celek to není kniha věnovaná teorii významu - Ecova sémiotická východiska (resp. Peircova) slouží jako podklad pro teorii "interpretační kooperace v narativních textech" (jak zní koneckonců podtitul ;-)

Pisu z mobilu, tak se omlouvam za absenci diakritik. Zda se, ze se diskuse ubira presne tim smerem, kterym si predstavuji, ze by se mel ubirat vyzkum nadtextovych pater lingvistiky. Co se tyce moznych svetu v prirodnich vedach, myslim ze by to mohlo vypadat jako Kuhnova Struktura vedeckych revoluci nebo Foucaultovy episteme.

Co se tyce Eca, tak jsem slysel, ze Lector in fabula je poctivim pokusem o vybudovani teorie vyznamu.

Mimochodem, co byste doporucili jako uvod do teorie moznych svetu? Mimochodem, z jisteho pohledu pry lze uvazovat o diskursech jako o moznych svetech a potom je aplikace na prirodni vedy snadna.