NECECH: že to nyní pojmenuješ "úroveň" místo "hodnoty" a zapomínáš dodat "podle mne" je krok zpátky, myslel jsem, že jsme už pokročili trochu dál... nechápu, proč vůbec ode mne požaduješ obecně platná kritéria pro hodnocení básnického díla, když jsem ti přece vysvětlil, že po návštěvě několika odborných seminářů mám poměrně velkou jistotu, že žádná taková kritéria neexistují... můžeme vzájemně srovnat naše postoje k české literatuře a k jednotlivým básním, ale nikdy nedojdeme k vývodu, že tvůj postoj nebo můj postoj je objektivně lepší... jestliže si myslíš, že dobrý výsledek naší debaty by byl, abych řekl: Maerore, byl jsem v příšerném omylu, moje básně vážně nestojí za nic, teď hned si vemu do ruky učebnici českého pravopisu, začnu biflovat, navíc si koupím kompletní českou klasiku, pokorně si ji přečtu a už nic nebudu psát, dokud se to nenaučím dělat správně , pak nevím, na které planetě žiješ... navrhuji: zkusme nejdřív definovat cíle naší debaty...

(a) klidně se tady můžeme bavit o tom, co pro každého z nás znamená milovat češtinu, možná trochu obecněji: milovat nějaký jazyk... já taky miluju češtinu, ale určitě jinak než ty...
(b) klidně si můžeme vybrat jeden konkrétní teoretický rámec, ve kterém můžeme jednotlivá básnická díla nás obou nebo i jiných autorů objektivně hodnotit... dokonce můžeme zkusit nějak axiomaticky definovat tvůj osobní přístup k celé věci a podle něj stanovit víceméně objektivní kritéria hodnocení, z nichž pak vychází, že moje básně nestojí za nic... mě by to určitě bavilo...
(c) klidně tady můžeme detailně rozebírat něco z mého nebo tvého díla...

ALE

očekávám, že nechceš rétorickou válku, ale skutečnou debatu, takže budeš debatovat férově, slušně a konstruktivně... vidím u tebe jistou snahu tohle dělat, ale ve výsledku mi podsouváš, že
(d) slovíčkařím
(e) odvádím pozornost jinam
(f) oháním se něčím
atd., takže pokud nechceš, abych ti odpověděl stejným nebo horším stylem, tak mi takové věci nepiš... prostě vycházej z předpokladu, že jsem stejně hodnotný člověk jako ty a mám stejně hodnotné přesvědčení jako ty, které nejsou totožné s tvými, a tak neočekávám od tebe přiznání, že pravdu mám já, ne ty, protože nehledám žádnou pravdu, jen chci o něco víc pochopit tvé myšlení a jednání... tento předpoklad je podle mě nevyhnutelný pro konstruktivní debatu o poezií...

zvládneš to?

MAEROR --- --- 17:33:06 3.9.2012^
KONZUM23: Úvodem upozorňuji, že probírám místní tvorbu! Reagoval jsem na Nečechovu báseň zcela v souladu se záhlavím a on mne obvinil, že si pletu hodnotu díla se svým vlastním dojmem. Když jsem se začal zajímat, v čem jiném (podle něj) tedy hodnota díla spočívá, když ne v dojmu, který ve mně zanechá, když ne v tom, co mi jako čtenáři přináší a čím mne oslovuje, nebyl schopen mi odpovědět a začal slovíčkařit, aby odvedl pozornost jinam. Možná bych (podle něj) měl mluvit o úrovni jeho básně místo o hodnotě téhož pro mne (jakkoli výsledek je stejný), ale to, myslím, takový rozdíl není. Veškerá moje další konverzace (včetně tohoto příspěvku) je tedy pouze reakcí na jeho potřebu překřičet nesouhlasné hlasy.

NECECH: Abych předešel nežádoucím reakcím: dále řečené je PODLE MNE.
Zaměňuješ brambory a hrušky. Své básně v mých očích diskvalifikuješ sám - svými chybami a lhostejným postojem k nim. Já se v tomto ohledu tolik namáhat nemusím. Rozuměj: já (i když zdaleka ne nejvíce ani nejhalasněji, ale budiž) reaguji na tvoje básně, protože mi v nich ony záměrně neodstraněné (nebo snad provokativně záměrné?) chyby vadí (jako někomu, kdo má rád svůj rodný jazyk). Já tě tedy možná částečně (protože neříkám nepiš, ale opravuj) diskvalifikuji na poli tvorby, zatímco ty se mne snažíš diskvalifikovat na poli kritiky – a to není totéž. Ty hodnotit (o prostředcích, kterými to často děláš, raději pomlčím) a kritizovat můžeš, ale jakmile je do zorného pole postavena tvoje báseň, okamžitě se začneš bránit odváděním pozornosti jinam, dohadováním o výrazech (pletu si hodnotu a dojem atd.) nebo vytýkáním chybějícího vzdělání. O útěcích z debaty ani nemluvě ("a jelikož se domnívám, že neznáš ani jeden takový model, nebudu se s tebou tady o tom dohadovat"). Pořád se oháníš tím, jak chceš rovnocenného protivníka, ale sám nejsi schopen debatovat konstruktivně. O výměnu invektiv v Jedovatce nestojím.

[ FIN @ AUTORSKÁ POEZIE * ] – Cože, já jsem napsal manifest? FINTÍK si trochu plete druh textu a jeho filozofování o tom, že "každý manifest (čti: každý text) vždy, nezbytně a nutně odpovídá inteligenci, vzdělání, šíři rozhledu, schopnosti logicky myslet a dovozovat závěry, schopnosti přiblížit se objektivitě, schopnosti chápat skutečnou realitu a míře vtipu svého autora" je svojí povrchností téměř nepřekonatelné, ale musím konstatovat, že rytíř na osli (ovšem nikoli hnědé barvy) jsem ve skutečnosti já, protože bojuju proti větrným mlýnům, které se otáčejí v hlavách některých členů poetických klubů na nyxu... proč vlastně? komu to něco dá? ... procvičil jsem si hovorovou češtinu a několik rétorických manévrů, to jo... čínská filozofie říká, že vyhrává pouze ten, který se vyhne boji; není to celá pravda, ale něco na tom něco je... Až se Fintík znovu obleče do latexu a vyrazí do lesa hrát LARP, tak ho určitě zase napadne nějaká pitomost o (těžkém) životě (básníků v Čechách). Ať si Fintík píše, co chce...

S Tomoušem jsme si tady užili dost srandy, ale konec konců se nám žádná dohoda o kultivovaném nepřátelství nepodařila, což je velká škoda. Tomouš je stokrát zábavnější než Barbanátek. A třeba i svého mistra Fintíka překonal tím, že neplácá samé nesmysly, ale čas od času napíše něco podnětného, o čem má smysl přemýšlet. Jojo, Tomouš by mohl být výborný kritik, kdyby se uměl trochu víc ovládnout a psát konstruktivně. Ale není v mých silách ho to naučit a možná i volba pedagogické metody z mé strany nebyla úplně správná. Navíc se Tomouš právem dožaduje, abych mu byl příkladem, což on nazývá konsistentnost v mých příspěvcích. Inu, Tomouši, někdy ti musím dát za pravdu.

Takže Tomouši, zde můj nový návrh dohody o kultivovaném nepřátelství: Až napíšeš něco smysluplného, tak nejtvrdší a nejošklivější kritiku můžeš očekávat právě ode mne. Od tebe očekávám podobný výkon, docela jsi mě zklamal tím, že na "barvy zdejší poezie" úplně kašleš. Cožpak ti ten text neposkytuje dostatek záchytných bodů na to, aby ses pokusil napsat kritiku, která vážně bolí? Prosím žádné obecné nesmysly o tom, jaký jsem hloupý a neschopný. Od tebe očekávám víc, než od Fintíka. Něco na úrovni, něco ošklivýho a osobního. Když nechceš "svinit" tady, tak to můžeme klidně rozebírat zase v AP. Uvědomil jsem si, že nápad odlišit konstruktivní od destruktivní kritiky volbou vhodného klubu je bohužel nad tvé síly. Takže v dohledné době sám opustím svojí "žumpu" a vrátím se tam, kde s tebou je největší zábava: do AP. Samozřejmě, že tamní pravidla budu respektovat stejně jako Fintík a ty. Už se těším.

Ale než místní klub přenechám svému osudu jako nepovedený experiment, dlužím Maerorovi ještě jeden zábavný rozbor. Dokonalost techniky destruktivní kritiky jsem ještě zdaleka nedosáhnul.

TOMOUŠI, vycvičil jsem tě jako Pavlovského psa. Na všechno, co napíšu, reaguješ z podmíněného instinktu zásadně negativně. Mě to samozřejmě velmi baví. Ale ještě tě musím naučit skákat do správného hořícího kruhu. Jsi zralý na občasné prásknutí bičem, tedy mazání tvých nevhodných příspěvků v klubu Poesie bez pranic a tkanic.
Když se neumíš chovat, můj toulavý čokle, tak ti musím občas dát přes čumák. Zasloužíš si to. A já to dělám rád.
Naznačuješ, že jsi cosi jako vůdce smečky dalších tichých nespokojenců, kteří mě nesnáší, tzn. nelíbí se jim ani trochu to co já píšu ve svých kritikách a ve svých básních. Říkám si: O to lépe! Potrestej jednoho, vychovej sto.

Ale jelikož mě bavíš víc jako téměř rovnocenný protivník, tak ti dávám tip pro rozvoj tvého kritického vlivu. Ironické kritiky, kde "chválíš" kvality mojí tvorby, nemohu mazat.

Kritérium mazání v klubu Poesie bez pranic a tkanic jsem jinak nevymyslel já, ale byl to náš slavný telematický guru Kalif, který mě dvakrát v oblibě nemá, takže nelze tvrdit, že taková pravidlo bylo stanoveno účelově:

URÁŽKY DO POESIE BEZ PRANIC A TKANIC NEPATŘÍ!

V tomhle jsme přísnější než tvoje milovaná Autorská poesie. Zvykni si na to. Tohle pravidlo budeš muset dodržovat.

MAEROR: je velkorysé, ale zbytečné gesto, že mi dáváš své básně k dispozici pro další rozbor... a znepokojil jsi mě představou, že by se ti můj rozbor mohl líbit...

SONA1: děkuji, kompliment pěkné slečny vždy potěší...

NECECH: Tobě nic neunikne...!

NECECH: I klidně si posluž - jestli se potřebuješ ukájet vlastním důvtipem a zábavností, jsou ti moje básně k dispozici. Třeba budou tvoje alternativní veletoče nakonec opravdu vtipné. :-)

[ MAEROR @ AUTORSKÁ POEZIE * ]

tohle je docela výzva, líbí se to i některým lidem, jejichž názor respektuji, ale o to větší radost bude hledání zábavné interpretace...

SONA1: málem jsem zapomněl dodat, že tvé zdejší poznámky jsou velmi, ale velmi chytré, až by si člověk mohl myslet, že si tu hraješ na intelektuálku...

SONA1, KONZUM23: vidím to tak: kdo o sobě tvrdí, že je intelektuál, ve skutečnosti není intelektuál, ale kdo o sobě s mírnou nadsázkou dokáže říct, že si čas od času na intelektuála hraje, tak by možná opravdu mohl být intelektuál... (ten, kdo si na intelektuála vůbec nehraje, zcela jednoznačně je nebo není intelektuál, ale to je triviální případ)... já například si s oblibou hraju na intelektuála... a nemám nic proti tomu, když to dělají jiní... jenom si čas od času Ockhamovou břitvou šťouchnu do zdánlivě intelektuálních textů a dívám se, co z nich vyplyne...

KONZUM23: Ty básně fakt žádnej intelektuál ani jazykozpyec nejsou. To by jaksi ani nebylo technicky možné.

A ano, jejich autorská individua si na nich zjevně léčí a honí něco zcela, ale zcela jiného.

Teď jsem se pobavila. A až mi ukážeš tvrzení, že jsem někde napsala, já to tak cítila, tak ok. ;))) Obávám se, že podle takového modelu se „publikuje“ především v Poezii bez pranic a tkanic. Shodneme se na tom, že se neshodneme, v pohledu na kvalitu textu, proto mi přijde skutečně mimo mísu se o tom dál bavit. Je to pořád dokola...

KONZUM23: Ale že o tom mluvíš zrovna ty. ;)

KONZUM23: Mně to přijde opravdu vtipné.

NECECH: Už tě nadobro opustili/y múzy? Došli/y ti drogy?

KONZUM23: Tomouš by mohl zrušit to debilní RO aspoň pro tebe... mě to báseň přijde roztomilá... a svým titulem svádí k recitaci na dalším srazu AP... s Natashou jsem se bavil jen krátce, ale dovedu si představit, že se jí bude líbit...

NECECH: Koukám, že tebe opustila shoda podmětu s přísudkem, to fakt bolí.