• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JOSEFDRUHYDvouveličinový vesmír, co mu vytknout

    rozbalit záhlaví
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    LUBOB: Napsal jsem Vám v 13:45 h toto :

    Potřebuji Vám odpovědět pomocí "MatType" ( matematiku ) čili podobně jak Vy mi dáváte ony "sponky-přílohy" a nevím jak. Nechci to zveřejňovat na svém webu a pak dávat web-odkaz.
    Poradíte ?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JOSEFDRUHY: ne, nemeni. to je tzv. vlastni zrychleni (dusledek pusobeni konst. sily). na zaklade jeho nemennosti jsou ty rovnice odvozeny.


    Dilatace by měla být "prodlužováním intervalu"

    ne! I to jsme vam uz nekolikrat rikali. dilatace casu je skutecny rozdil mezi dvema udaji na dvou hodinach. jedny stojici, druhe pohybujici se. neni to prodluzovani intervalu.

    ostatne, termin 'prodluzovani intervalu' ani nedava moc smysl. jeste jednou :


    co to znamena, ze delka kontrahuje? to znamena, ze my nasim metrem namerime kratsi vzdalenost nez nameri pohybujici se raketan svym metrem (z jeho hlediska se nic nemeni) :
    L (namereno nami) ≤ L'(namereno raketanem), cili

    L'=L/√(1-v^2/c^2)


    co to znamena, ze cas dilatuje? to, znamena, ze my nasimi stopkami namerime cas delsi nez nameri pohybujici se raketan svymi stopkami (z jeho hlediska se nic nemeni) :
    t (namereno nami) ≥ t' (namereno raketanem), cili

    t'=t*√(1-v^2/c^2)


    pamatujte : my mame na zemi nas metr & nase hodinky (x,y,z,t). raketan ma rakete svuj metr & svoje hodinky (x',y',z',t').

    lorentzovy transformace prepocitavaji mezi temito soustavami, tedy vyjadruje promenne v jedne soustave pomoci promennych v soustave druhe.

    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    LUBOB: slovo "mládnutí" byl jen přeřek...samozřejmě, že šlo v rozporu vizí o "pomalejší s t á r n u t í " na raketě než na Zemi...
    LUBOB: mám, jistě ale nedokáži odpovědět, protože neznám způsob jak se sem může dodat "sponka-příponka" kde je MatType" jak jsem Vám to sdělil do pošty aby jste mi poradil. Pak Vám také napíši "jka" to myslím ... s tím "kde se vzala, tu se vzala"...
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    MAZA: Dobrá, bylo to přeřeknutí. Dobrá. Takže : kvasar si stárne tempem jako Země, tj. např. od 0,5 miliard do 13,7 miliard let od Třesku, ale "raketa-kvasarová" co vyletěla v historické době 0,5 miliadr let, tak stárla pomaleji a doletěla "stará" jen 2 miliardy let bod Třesku.,....ano ? tak to máte na mysli, že tak to řeší ta "vaše" relativita ? Sice všechny objekty ve vesmíru letí jinou rychlostí, tedy by měly stárnout či mládnou pomaleji jeden vůči druhému, a navíc když z každého objektu-hvězdy vyletí raketa, tak ta mládne ( vůči emitentovi ) a toto mládnutí ( zpomalené stárnutí všech vůči všem ) pozorují všichni vůči všem...no, to je úúúžasné ? ikdyž brzdí, všichni ...hm...máte hezkou doktrínu...
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JOSEFDRUHY: cary mary fuk, cele kompletni odvozeni mate v tom dokumentu, co jsem vam pred chvili postnul. uz vam to rikam asi po seste. je to tam, od A do Z.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JOSEFDRUHY: pokud me pamet neklame, tak krome vas tu nikdo jiny o mladnuti nemluvil.
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    LUBOB: a u Vás se LUBOBe zrychlení "a" v rovnici t´= c/(-a)*ArcSinH(-a*t/c) nemění ?

    Pokud se zrychlení nemění a já ho zvolím, např. 5 000 000 m/sec., a bude neměnné, pak mi vyjde po dosazení do rovnice t´= c/(-a)*ArcSinH(-a*t/c) toto :

    Za 2 pozemské sekundy uběhnou na raketě 1,9996 sekundy raketové
    Za 7 sekund pozemských uběhne na raketě 6,984 sekund raketových
    Za 100 sekund pozemských uběhne na raketě 77,02 sekund raketových
    Za 1000 pozemských sekund uběhne na raketě 210,44 sekund ( očima Pozemšťana ) ( velitel rakety to nepozoruje, ten má časové intervaly stejně dlouhé jako Pozemšťan )
    atd. a...už tu je dalěší hrůůza. Dilatace by měla být "prodlužováním intervalu", což znamená, že je asi zapotřebí ještě udělat nějakou reciproci hodnotu pro ten interval raketový, nééé ? Do 1000 sekund "pozemských" se vejde jenom 210 sekund "raketových" čili raketové intervaly jsou delší, proto se jich vejde méně do úseku časového pozemského... ; no není to jasná ukázka pootáčení soustav ? a pak snímání pootočeného intervalu do průmětny pozemské ? Delší úsečka pootočená se promítne do průmětny jako kratší úsečka.
    Ještě jste mi neobjasnil předchozí hroznou podivnost a už tu je další hrozná podivnost...a s tou to je jak ?

    Budu studovat situaci při brždění dál a dál...dokud neprokáži že se mýlíte.
    A malá poznámka : Raketa když je daleko a doletěla "tam" jen pomocí jednoho neměnného zrychlení ( dle LUBOBa se zrychlení zvolí a už se nemění ) tak když se otočí raketě na let zpět, tak poletí také jen jedním konstantním zpomalením ? ( a narazí do Země jako kometa ?bez změny brždění (?)
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    KEJML: No...on kvasar při jeho aktuálním stáří 0.5 miliard let po Třesku, když on vypouštěl "svou kvasar-raketu" směrem k nám, tak v té době byla Země také stará 0.5 milirdy let od Třesku (( já vím : Země ještě neexistovala, ale "jakože už existovala )) ...čili kvasar si stáááárnul stálým tempem plynutí času jako Země,( dnes je ten kvasar starý jako Země 13,7 miliard od Třesku ) ale mezi nimi, mezi kvasarem a Zemí si letěla kvasar-raketa, ( 12 miliard let ), která si pomalučku brzdila, stárla podle KEJMLa pomaleji a to pomalejší, a stárnutí musel pozorovat i Kvasar-pozorovatel i Pozemšťan, oba stejně...na stejné raketě... že ? podle vaší doktríny...a to ať raketa zrychlovala anebo brzdila stále stejně tam běžel čas pomaleji, dle vaší doktríííny... (?????)
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    LUBOB: jenže na té wiki-odkaze je vzorec ( rovnice )
    x(t) = \frac {c^2}{g} \left( \sqrt{1 + \frac{\left(gt + v_0\gamma_0\right)^2}{c^2}} -\gamma_0 \right). ( je to druhá rovnice )
    ...čárymáry fuk = kde se vzala, tu se vzala...; a tak kde se vzala ?, než pak s ní začali počítat a odvozovat ?
    KEJML:
    KEJML
    KEJML --- ---
    JOSEFDRUHY: To je fatalni nepochopeni. Kdyz se v paradoxu dvojcat mluvi o tom, ze Pavel se vrati mladsi nez Petr, neni to proto, ze by Pavel omladl, ale proto, ze Pavel starnul pomaleji nez Petr.
    MAZA
    MAZA --- ---
    JOSEFDRUHY: Nemládne, to tu snad nikdy nikdo neřekl (pokud ano, kde?). Stárne ale pomaleji než kdokoli na Zemi.
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    MAZA: ale, ale ...vždyť mi tu všichni tvrdíte, že raketa která se vrací domů, že pan Rakeťan když brzdí, tak stále mládne....; totéž by mělo platit o "Rakeťanovi" ( a je fuk zda to je zrovna mion či ne ) co letí z kvasaru, jak jsem popsal... Přeci nikdo neví když se vrací raketa, že to není zrovna raketa s Pavlem, může to být raketa z páté galaxie zleva od alfa-centairi, nééé jak můžete vědět jaké těleso se sem řítí a přitom brzdí. Podle Vás každé těleso co brzdí, tak na něm "kdokoliv" mládne...tak proč ty špatné námitky ? na objekt který vystartoval 10hodin po vzniku vesmírz a celou dobu brzdí a brzdí a...a mládne a mládne až je mladší 5x než celý vesmír, podle vás...a vaší diktríny o mládnutí i při brždění... ; podle Vás každé těleso které brzdí, tak na něm dilatuje čas a tedy Rakeťan = mion mládne a mládne... (?)
    MAZA
    MAZA --- ---
    Jak napsal LUBOB. Nikdo a nic nemládne, vše ale "stárne" různým tempem. Obecně, na každé místo ve vesmíru působí různé gravitační síly (byť nepatrné) v různých směrech (OTR) a vzájemně se pohybují různými rychlostmi (STR), takže byste nejspíš nenašel dvě soustavy ve vesmíru, ve kterých je místní sekunda stejně dlouhá. Samozřejmě, pokud nepočítáte s nějakým elementárním časem, např. Planckovým, a při nekonečné přesnosti. Dilatace času je pozorovatelná, měřitelná a musí se s ní počítat už na škále Země - satelit (viz GPS, ISS atd.).
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    tak by musela přiletět k nám mladší o …o i o několik miliard let mladší než je celé stáří vesmíru. Podle vás…!, protože ona mládne i při pohybu brzdném…


    nikdo nemladne! vsichni (& vsechno) starnou, akorat nekdo rychleji, nekdo pomaleji. ale cas porad bezi jednim smerem.

    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    JOSEFDRUHY: Má někdo doplňující názor či poznámku ? ( než to co řekl LUBOB nastuduji )
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    co to je za podivnost ?...posloupnost je taková, že raketa zrychluje postupně od malého zrychlení po velké zrychlení někde daleko od staru )) ( ano ? )


    to co jste naznacil v te posloupnosti neni rovnomerne zrychleny pohyb (a se vam tam meni).

    LUBOB
    LUBOB --- ---
    LUBOB: jeste jedna poznamka : tim konstantnim zrychlenim se mysli zrychleni zhlediska rakety, tzv. vlastni zrychleni (jako kdyby na raketu o konstantni hmotnosti pusobila konstantni sila, tedy a=F/m). zhlediska vnejsiho pozorovatele se to zrychleni meni v case : A(vidi pozemstan)=a/γ3, kde γ je lorentzuv clen (v dusledku to znamena, ze jakmile raketa dosahne temer svetelne rychlosti, jeji rychlost se prestane menit, tedy zrychleni pujde k nule, protoze γ pujde k nekonecnu)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JOSEFDRUHY: cele kompletni odvozeni je v dokumentu, ktery jsem vam uz posilal postou (posilam jeste jednou). je to tam krok za krokem (prestoze jste to nazval prebytecnym balastem).

    v anglictine je neco na wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Time_dilation_at_constant_acceleration ). u vzorecku by anglictina nemela moc vadit.


    ty vase vypocty vypadaji (aspon zbeznym pohledem) v poradku. cim vyssi zrychleni, tim vetsi dilatace, tj. tim kratsi cas na rakete odpovida jedne sekunde na zemi. ta cisla ale nemaji nic co do cineni s etalonem. etalon je sekunda vsude.

    to co jste vypocital je jaky cas ubehne na rakete pri prislusnem zrychleni kdyz na zemi ubehne 1 sekunda. vsimnete si jedne veci : kdyz se cas na zemi zdvojnasobi (tedy ubehnou 2 sekundy), tak to neznamena, ze se zdvojnasobi i hodnota casu uplynuvsiho na rakete. raketa totiz zrychluje, takze po druhe sekunde uz bude mit vyrazne jinou rychlost nez po sekunde prvni.


    podotykam, ze rovnomerne zrychleny pohyb (tedy ten pohyb, pro ktery byl odvozen vyse zmineny vzorec) je pohyb s konstantnim zrychlenim a. pro pohyb s promenlivym zrychlenim by to odvozeni bylo mnohem komplikovanejsi.






    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    MAZA:

    Vážení zdejší
    Ač unavený opravdu jsem…, a ač už mě mozek moc nepílí, dělám chyby, tak občas přecejen mi to nedá a nad "záhadami" ve fyzice přemejším ; v konkrétném případě jsme tu skončili debatu ( ukončili nebo přerušili ? .. ?) nad Paradoxem dvojčat, respektive nad vašim vědeckým „prokázáním“, že dilatace, tj. prodlužování (!) časového intervalu, se děje na tělese ( podle mě v pozorovatelně Pozorovatele v soustavě v klidu ) i v situaci, kdy ono brzdí. Pro důkaz jste ( mě, nevěřícímu Tomášovi ) použili ,čili odkudsi vyšťourali, rovnici t´= c/(-a)*ArcSinH(-a*t/c). ( s plusovým znaménkem je to pro zrychlování ). - - Hledal jsem jí na internetu - v českých vodách - bohužel tam není. Respektive nějaké dvě-tři mlhavosti jsou, které mě neuspokojily. Dvě z „mlhavostí“ nepředvádí "vaše" ArcSinh , ale jen ArcSin čili funkci bez „h“ bez hyperboliky.
    Moje otázka na vás znova : Povězte mi jak se k takové rovnici t´= c/(-a)*ArcSinH(-a*t/c)dospělo ? Ukažte mi výpočet-odvození. Já prostě tomuto „důkazu“ pomocí takové „vaší“ rovnice nedůvěřuji, ba víc : nevěřím. (!) …( možná to ani není rovnice pro dilataci času ) ; a už i proto nevěřím, že když si dosadím do nabídnutého výpočetního manuálu - wolframu, vyjde :


    t'=c/a*ArcSinh(a*t/c) ... a = 5 000 m/sec2 ..., při t = 1 t' = 0999999
    t'=c/a*ArcSinh(a*t/c) ... a = 5 000 000 m/sec2 ..., při t = 1 t' = 0,999953
    t'=c/a*ArcSinh(a*t/c) ... a = 250 000 000 m/sec2 ..., při t = 1 t' = 0,910183
    t'=c/a*ArcSinh(a*t/c) ... a = 290 000 000 m/sec2 ..., při t = 1 t' = 0,887178
    t'=c/a*ArcSinh(a*t/c) ... a = 299 000 000 m/sec2 ..., při t = 1 t' = 0,881954

    (( co to je za podivnost ?...posloupnost je taková, že raketa zrychluje postupně od malého zrychlení po velké zrychlení někde daleko od staru )) ( ano ? ) Při otočce rakety by to mělo být obráceně : zahajuje raketa brždění malé a končí při přistávání bržděním obrovským. ( ano ? )

    Podle mě vyjde nesmysl…, tj. jakási posloupnost čísel od velikosti intervalu dilatovaného na číslo 0,9999999 sec při malém zrychlení ( a etalon přitom je t = 1,00000sec. ) a …a
    intervalu dilatovaného na velikost 0,881954 sec. ( a etalon je t = 1,00000 ) při šíleně obrovském zrychlení…, to mě naprosto nedává smysl (?!?) což má ukazovat na relativistický rozsah od velmi malého zrychlení po velmi vysoké zrychlení. ( kde je problém ? ). Dokonce stejný rozsah čísel od 0,99999 do 0,881954 je při brždění tělesa a není zcela jasné zda těleso začne brzdit tím obrovským brždění a postupně brzdí méně a méně a méně ; anebo opačně, že začne brzdit pomalu a zvyšuje brždění těsně před přistáním. Z logiky věci by těleso mělo po obrátce se vracet pomocí nástupu malého brždění a toto brždění stále zvyšovat na maximum před přistáním. Je-li to tak, tak i z těchto výsledných nesmyslných dilatací ( dilatace je jen cca 88% z původního etalonu ), dle nesmyslné rovnice, je vidět, že dilatace postupně narostlá pohybem zrychleným ve velké vzdálenosti od startu na 0,881954 sec. pak se bude bržděním zvětšovat anebo zmenšovat ? tj. bude se ve fází návratu dilatace „nová“ přičítat k té co „naběhla“ při pohybu zrychleném ? A jak se to „sčítá“ pokud se to podle LUBOBa sčítá ??
    Dokonce i při tomto předvedení, které je pro mě nesmyslné ( nesmyslnost té rovnice určené k výpočtum dilatace při zrychlování-brždění ) je vidět, že dilatace neroste při brždění Je to neskutečně podivné. Z logiky věci mi to připadá velmi velmi podivné. Vysvětlí mi to tu někdo přesně ? Je ta rovnice vůůůůůbec pro výpočet dilatace času při zrychleném pohybu ?

    Dodám pod čarou takovou malou úvahu :
    Dnes astrofyzikové umí zjistit stáří těch nejvzdálenějších hvězd ( kvasarů ) na stáří cca až 13 miliard let, že ..(?) Takže tu hvězdu pozorujeme když byly „mladá“ jen 0,5 až 1 miliardu jet od Třesku. ( kvasar si pojmenujme lidským jménem „Petr“ ) Podle úvah o dilatacích kdyby z této hvězdy vyletěla tenkrát při stáří hvězdy 0,5 miliardy od Třesku raketa – pojmenujme jí lidským jménem Pavel ( anebo jiné malé těleso např. mion-Pavel, co letí rychlostí 0,9 céé ) a trochu by zpomalovala např. 50000m/sec.ˆ2, tak by musela přiletět k nám mladší o …o i o několik miliard let mladší než je celé stáří vesmíru. Podle vás…!, protože ona mládne i při pohybu brzdném…a brzdila by 12 miliard let ( ta raketa, či ten mion ) a tak by tomu mionu stále narůstala dilatace, čili by stále mládl a mládl, podle Vás…; ( mládl by Petr vůči startovacímu Petrovi ? anebo vůči Zemi ? která po těch 12 miliard let stárna na 13,7 miliard let )
    JOSEFDRUHY
    JOSEFDRUHY --- ---
    MAZA: Díky, díky.
    MAZA
    MAZA --- ---
    JOSEFDRUHY:

    1) Manuál výpočtu výsledků? t' předpokládám chcete sčítat. Pokud to chcete nespojitě, pak to bude suma, asi nejsnazší na to bude vytvořit program nebo využít Matlab/Mathematicu. Pokud chcete spojitě, musíte integrovat.

    2) Na to byste musel říci, v jaké situaci. Ale ano, např. u paradoxu dvojčat to tak je - pokud uvažujete směr brzdných trysek vůči tlačným přesně opačný (180°) a máte stejný tah motorů při zrychlení i zpomalení (pro jednoduchost). Pak můžete uvažovat pro zrychlení ve vlastní soustavě ->a=->F/m a pro zpomalení ->a=- ->F/m, tedy zrychlení bude <a> a zpomalení <-a>. Kdyby se vám výkony brzdných a tlačných trysek lišily, bude velikost zrychlení při brzdění rozdílná od zrychlení, nicméně, jejich směr bude stále opačný. Pokud směr trysek nebude opačný, musíte počítat vektorově.

    3) Obecně, brzdění je forma zrychlení, jde jen o směr působící síly. Postup výpočtu bude stejný jako v 1), jen dosadíte za <a> záporné číslo. Nicméně, ArcSinH je funkce lichá, tedy, můžete mínus vytknout před závorku ArcSinH(-a) = -ArcSinH(a), kde se vám zkrátí s mínusem od a ve zlomku c/a. Tedy c/a*ArcSinH(a*t/c) = c/(-a)*ArcSinH(-a*t/c). Pokud tedy splníte předpoklady ze 2), pak na směru působící síly (zrychlení či brzdění) nezáleží, vzorec bude pro oba případy stejný.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam