• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLOREnergetika a energie v politické a hospodářské perspektivě
    Vše o politickém a ekonomickém dění v energetickém sektoru. Klub usiluje o to diskutovat téma energetiky v širších, nikoliv jen úzce technologicky a vědecky zaměřených (jakkoliv ani ty nejsou zakázány), souvislostech. Témata a kauzy typu: energetická bezpečnost, státní energetická koncepce a surovinová politika ČR, ČEZ, MUS, OKD, Bakala, Komárek, Tykač, Gazprom, územní limity, německý odstup od jádra, kanadské roponosné písky, rizikový managment, negativní externality energetických zdrojů, ropné havárie, válečné konflikty ohrožující dodávky energie, vliv spekulantů na cenu surovin apod.
    rozbalit záhlaví
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MAKROUSEK: tady si protirecich na par radkach, gratuluju :)
    MAKROUSEK:


    PAN_SPRCHA: s Makrouskem vnimete pod pojmem technologie neco jineho nez ja. Technologie je treba ten desktop, na ktery instalujes OS jako je linux a windows. Windows je licencovany program. Muze byt soucasti jejakeho samotneho technologickeho celku ale neni to tak.

    Technologie vodiku je odlisna od technologie ropy. Presto muzes mit vice vendoru, jak na vyrobu a distribuci, nejde o monopol. Ta technologie/proces nikomu nepatri
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    SHEFIK: Monopol technologie je porad monopol.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MAKROUSEK: ja nemluvim o monopolu, ale technologii, to je rozdil
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    SHEFIK: Konkurence je vzdy levnejsi, nez monopol. Z povahy veci.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    PAN_SPRCHA: ona diverzifikace taky neni buhvi jak ekonomicky uzasna. Prestav si investicni naklady benzinky, ktera ma benzin, diesel, lpg, cng, vodik, elektro. Globalne mozna diverzifikace ano, ale lokalne je to cesta do pekel. Ztraci se uspory z rozsahu a efektivni utilizace zdroju. Je to videt napriklad v IT, kde mas spoustu technologii, delajicich to samy a nejakej vyskolenej admin u specificky technologie pobira vic nez bruselskej statni urednik, pritom pul dne nic nedela, pac neni co.
    PAN_SPRCHA
    PAN_SPRCHA --- ---
    JIMIQ: já to nemyslel tak že v Česku to bude první, ono to první bude tam co je jich víc a Česko to převezme už v době kdy bude elektromobilů jednotky procent protože zase budou chybět peníze v kase a zase se bude koukat na každý zdroj odkud můžou přitéct. Osobně to čekám už za dva, tři roky až bude u vlády Babiš a SPD, kteří se tím směrem už vyjadřovali.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Co se tyce FVE tak za rok a neco chystam poptavat :) ted jsem teprv dokoncil barak. Takze pak se rozepisu jaky je stav trhu
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    OMNIHASH: no takze za deset let staci spotrebni dan z paliv zvednout o 10 % a stat bude na svem :) a na elektromobily nemusi vubec sahnout
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    JIMIQ: za deset let, až začne první bazarová vlna z Německa.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    PAN_SPRCHA: az zacnou statu citelneji chybet penize ze spotrebni dane z paliv, tak my uz nejspis nebudeme na svete :) ted je v CR asi 1% ze vsech aut elektrickych… kdy jich bude 25%? A nezapominej ze vetsinu nafty spotrebuji nakladaky a vlaky
    PES
    PES --- ---
    PAN_SPRCHA: však to už nenápadně probíhá, nejprve se ubírají výhody jako

    Na konci letošního roku skončí parkování zdarma pro elektromobily, zrušena budou také přenosná parkovací oprávnění | Praha 1
    https://www.praha1.cz/na-konci-letosniho-roku-skonci-parkovani-zdarma-pro-elektromobily-zrusena-budou-take-prenosna-parkovaci-opravneni/

    a pak se přejde rovnou ke zdanění (za km, takže žádné "ze své FVE jako zadarmo")

    První stát zavedl daň za ujetý kilometr elektromobilů a plug-in hybridů. Dohání tím spotřební daň z pohonných hmot - Garáž.cz
    https://www.garaz.cz/clanek/novinky-prvni-stat-zavedl-dan-na-ujety-kilometr-elektromobilu-a-plug-in-hybridu-dohani-tim-spotrebni-dan-z-pohonnych-hmot-21011752

    no tak aby se vlastníci FVE ještě pak nedočkali daně z každé "doma vyrobené a doma spotřebované kWh"...
    R_U_SIRIOUS
    R_U_SIRIOUS --- ---
    PAN_SPRCHA: Tak jasně, zdroj na výrobu energie prostě nikdy neprodukuje bankovky, žejo..:-) Ta otázka spíš zní, co chceš víc. Jestli peníze na účtech nebo tu elektřinu.
    ROI je finanční pojem, nikoliv energetický.
    PES
    PES --- ---
    PAN_SPRCHA: FVE se může vyplatit i zaplatit, ale jen za velmi specifických podmínek, mezi které patří (mimo jiné):

    - panely, střídač(e), instalaci a vůbec všechno si člověk sežene sám a také nainstaluje (ano, musí umět s elektřinou)
    - nadimenzuje si vhodně výkon (samo výhodou je instalovat tak, aby si člověk nezavřel možnost rozšříření, tj. počítat střídač tak, aby proudově zvládl přídání paralelního stringu apod.)
    - prakticky veškerou vyrobenou energii spotřebuje (to je nejhorší problém, asi nejvýhodnější je výkon/přebytky cpát do ohřevu vody - tj. bojler či předehřev topného okruhu skrze elektrokotel)
    - systém má minimalistickou baterii (ta cenou zabíjí návratnost krutě)
    PAN_SPRCHA
    PAN_SPRCHA --- ---
    R_U_SIRIOUS: prostě ty analýzy lze brát těžko historicky.
    To je jako koukejte na moji analýzu nákupů bitcoinu v roce 2016. To prostě nejde aplikovat na rok 2024.
    Přitom si okamžitě řekneš že je to přece nesmysl, ale u energetických zdrojů je to defacto úplně stejné. V momentě kdy nemáš zafixované ceny, denní průběh cen, legislativní zásahy atd. na příštích deset let dopředu tak tu návratnost těžko odhadneš.
    R_U_SIRIOUS
    R_U_SIRIOUS --- ---
    Kalifornie jede na akumulátory: jak bateriová úložiště řeší nevýhody solárních elektráren | CHIP.cz
    https://www.chip.cz/kalifornie-jede-na-akumulatory-jak-bateriova-uloziste-resi-nevyhody-solarnich-elektraren
    PAN_SPRCHA
    PAN_SPRCHA --- ---
    R_U_SIRIOUS: to že budoucnost je v diverzifikaci si.myslim taky. Tlačit jednu cestu vždycky znamená že poptávka převýší nabídku a konkurence neexistuje tedy nejhorší možný ekonomický scénář
    R_U_SIRIOUS
    R_U_SIRIOUS --- ---
    PAN_SPRCHA: Ty jsi mi vytýkal, že neuvažuju ekonomicky, zatímco když jsem ti nabídnul konkrétní minulá data i s analýzou, tak mi zase vyčítáš, že je to vlastně spekulace, protože to nejde aplikovat na tady a teď.

    To vím ale taky, že v žádné oblasti prostě nejde vzít minulá data a protáhnout jenom přímku do budoucna. Budoucnost je neurčitá a vypočítat ekonomicky nejde. Dá se spekulovat s pravděpodobností.
    Pro příklad u návratnosti bioplynové stanice si developer spočítal návratnost za 5 let pro žádost o dotaci, kdy byla krize a cena plynu vysoko. Než mohl získat dotaci, uběhl aspoň rok a návratnost se mu protáhla minimálně o dvacet let, protože cena zemního plynu zase klesla.

    A jak sám píšeš v první reakci, stát časem přestane dotovat elektromobily i jinak zvýhodňovat, protože jich na trhu bude dostatek a cena poklesne.

    Nakonec na tom vydělají všichni, protože s přibývající elektromobilitou poklesnou i provozní náklady spalovacích motorů za benzín a naftu, takže se to vyrovná. Vydělají na tom všichni prostě protože zdrojů energie bude více a různých druhů včetně lokálních a těch druhů mobility bude taky víc k dispozici. Celkově bude nabídka rozmanitější.

    Jak na tom ale bude těžký průmysl a jak si poradíme se změnou klimatu, to netuším. Tady sehraje roli buď více jádra nebo ta zázračná slibovaná fúze, ale tohle je na desítky let.

    Nejhorší možná varianta je nedělat nic. :-)
    PAN_SPRCHA
    PAN_SPRCHA --- ---
    R_U_SIRIOUS: nějak to v tom odhadu budoucnosti chybí to že jakmile začne státu chybět citelněji spotřební daň z paliv tak začne řešit jak zdanit jízdu elektromobilů.
    Vezmi si že dneska se vybírá spotřební daň za kterou se udržují silnice a staví nové silnice a dálnice platí spalováky, elektromobily se v tom vozí zdarma, jak bude vyšší podíl začne být ze strany vlád poptávka po "spravedlivé" části platby.
    Píšeš že uvažuješ prakticky a pak napíšeš že v budoucnu to bude jak s naftou.
    Takže vlastně i ty uvažuješ že elektromobil bude praktický v budoucnu a to ti tady nikdo nerozporuje.


    R_U_SIRIOUS: nemáš opačné informace jen si musíš trochu opravit okrajové podmínky výpočtu.

    Vstupní cena za výkonově podobný systém jako je právě ten o kterém píše v blogu mi různé kalkulátory ukazovaly 150-200tis. Po oslovení firem a konkrétním rozpočtu se vším všudy byly ceny najednou 250-350tis. a to jsem to zkoušel i přes známé v oboru.

    On píše že reálná návratnost je 8 let na základě dat z let 22,23 kdy byla cena elektřiny na vyspekulovaném maximu, ceny práce, materiálů a úrokové sazby z roku 2021.
    To je sice pravdivý výpočet ale totálně nerelevantní pro rok 2024 kdy jsou všechna čísla úplně někde jinde.
    Teď to prostě nevychází. Potřeboval bys aby ti soláry ušetřily 40tis. Ročně aby se zaplatily za deset let při ceně 300tis. za instalaci a úroku třeba 4,5%.
    Jenže ti při současných cenách vydělají polovinu.

    Nemůžeš vzít výpočet někoho jiného který měl úplně jiné podmínky a aplikovat ho na tady a teď
    R_U_SIRIOUS
    R_U_SIRIOUS --- ---
    MAKROUSEK: Psal jsem o kombinaci s FVE, když se chceš vrátit k energetice.

    S ohledem na nestabilitu dosavadních oze zdrojů bude cena hodně kolísat, ale v delším čase bude dražší od dodavatelů. Ti budou levně nakupovat přetoky do sítě, ale draze prodávat distribuci.

    Takže.se to vyplatí ukládat a spotřebovávat lokálně.
    R_U_SIRIOUS
    R_U_SIRIOUS --- ---
    PAN_SPRCHA:
    Třeba FVE jsem řešil reálně a po obdržení konkrétních nabídek jsem docela k názoru že návratnost není pesimisticky a dokonce ani optimisticky 8-12 let ale prostě nikdy.

    Mám opačné informace, tady to je na datech za dva roky:

    Střípky solárního barona 04 - Vyhodnocení návratnosti - Root.cz
    https://blog.root.cz/greatlama/fve-vyhodnoceni-navratnosti/
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    R_U_SIRIOUS: Pujde nahoru cena elektriny, proto je logicke koupit si elektromobil. Mas v tom trochu zmatek, ale to nevadi, fantazii se meze nekladou. Nyni pristupme k dalsi diskusi o energetice.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam