XCHAOS: každá plocha navíc není bonus, obzvlášť ve chvíli, kdy dvouplošník, tak z logiky věci spodní křídlo nenbude solárně nikter úžasná záležitost.


... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

tady vůbec nechápu o čem to mluvíš.

OMNIHASH: pozor: jednoplošník, který bude mít o 15% menší plochu křídla a SOUČASNĚ bude mít stejnou tětivu (AR, Aspect Ratio) - o což se zejména v té stratosféře podle všech indicií dost hraje - nebude v žádném smyslu "o 15% kratší".

ten výpočet není zcela triviální, ale rozpětí toho "ekvivalentního" jednoplošníku vyjde při stejné tětivě prostě větší: např. pro tětivu 1/10, plochu 20m2 má dvouplošník rozpětí 10m, ekvivalentní jednoplošník má 18.5m2, pro tětivu 1/10 je to např. rozpětí 13.6m: problém je, že za prvé: pro solární letadlo znamená každá plocha navíc bonus, ne handicap, za druhé: moment síly roste se čtvercem ramena páky, 5^2 je 25, 6.8^2 je 46.24... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

(jinak v těch 20 a 30tých letech se toto řešilo např. tím, že se přidal výkon a zmenšila tětiva či celková plocha křídla... bylo to podobné řešení "hrubou silou", jako dnes v programování např. požadavky na více RAM, rychlejší CPU, apod. .. taky se místo dřeva a plátna začal používat dural, apod. .... nebylo to tak, že by bratři Wrightové byli tak "hloupí! a nic jiného neuměli - byli naopak tak "chytří", že na ten trik s dvouplošníkem přišli...)

XCHAOS: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - coz je ZASE strawman fallacy. Dovoli abych ocitoval co jsem napsal:

"K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup."

Cili _nerikam_ ze to plati automaticky, _nerikam_ ze to funguje vzdycky. Explicitne rikam, ze to plati jen pro nektere spatne postupy.

a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle. - ja ti nevim. Pul roku jsem ti vysvetloval, ze tvuj vypocet potrebneho vykonu je spatne. Ted tvuj vlastni zdroj ukazal, ze tentokrat moje detekce spatneho zpusobu fungovala skvele. A oba vime, ze to zdaleka neni jediny priklad, zatimco naopak... hmmm. Cili, pokud bych mel extrapolovat, nevypada to pro to slapnuti vedle moc dobre 8)

Hele, obecne vzato, je tady nejaky problem? Ja napisu "lze poznat nektere spatne postupy", ty zacnes rikat ze to neplati obecne a ze jsem neco zobecnil. Ja napisu "tady jsou moje od boku strelena cisla, moc se na ne nespolehejte", ty si to prectes jako "moje nahodna cisla jsou lepsi nez XChaosuv odhad". Zda se mi to, nebo systematicky spatne chapes to, co zcela explicitne a jasne pisu? Nebo mas pocit ze to je nedostatecne explicitni a jasne?

Cool Hand Luke - Failure to Communicate - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=V2f-MZ2HRHQ

XCHAOS: jak může bejt dvouplošník lehčí a jednodušší na kostrukci, než jednoplošník o 15% kratší?

XCHAOS: co je na tom nelogickýho? Redguy ti jenom vcelku konzistentně tvrdí, že o tom moc neví, nicméně i s tím málem co ví, vidí chyby, který tu vytváříš.

Dtto druhej odstavec. Člověk nemusí bejt leteckej konstruktér, aby věděl, že to tak není, protože postavit jednoplošník(x) bude vždycky jednodušší, než dvojplošník (x+y) už jenom proto, že prostě přidáváš k danýmu letadlu nějakou konstrukci navíc.

XCHAOS: ale to, že ty sám to nevíš ti nebrání tvrdit, že něčí jiný odhad je špatný. - i když sám žádný jiný odhad nenabídneš. to mi přijde taky trochu nelogické - uz jsem ti to psal dvakrat, zopakuju to potreti:

K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup.

REDGUY: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. dovedeš jako pracovní hypotézu připustit, že existují takové aerodynamické tvary, pro které se ty koeficienty s hustotou vzduchu mění jen zanedbatelně?

jinak vzoreček vznikl za použití vztahu mezi S (plochou), b a AR (štíhlostí) - víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, protože ze vzorce vyplývá "čím větší rozpětí, tím méně energie je potřeba na udržení letadla ve vzduchu" - protože je tam ta odmocnina, tak 9x menší hustotu ρ musím rozpětí křídla 3x.

to, že v tom vzduchu o 9x menším ρ pak poletím 3x rychleji, je jednoduše vedlejší efekt - jednoduše ten stroj pak "MUSÍ" letět 3x rychleji, nikoliv jen "může".

troufám si tedy říct, že pokud by se Solar Impulse přestavěl tak, že by (také jako jednoplošník!) místo rozpětí 60m měl rozpětí 180m a měl 3x větší štíhlost (teď má cca něco jako 1/20, odhaduji... takže štíhlost by byla 1/60, což se na jednom mém nákrese opravdu vyskytlo), tak by skutečně pak mohl ve výšce 20 km letět _se stejným výkonem_ cca 3x rychleji než teď (tedy např. 150 km/h). samozřejmě... představit si křídlo 3x180m je dost obtížné, ale zase by z jeho FV byl 3x větší příkon, tedy velmi zhruba a pokud by vážil pořád stejně by takovýto stroj měl letět 150 * sqrt(3) rychleji, tedy něco jako 260 km/h.

Samozřejmě se ale pohybujeme u poměrně nereálných čísel jako je wing loading 3 kg/m2 (což už odpovídá spíš paraglidu) a rozpětí křídla 180m při hloubce 3m (u jednoplošníku). To pochopitelně nejsou čísla, se kterými bych v nějakém reálně myšleném projektu chtěl pracovat.

XCHAOS: Tak nevim jestli to spravne chapu.

Nejdriv napises

můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

A potom napises

základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost

To mi prijde ze to skoro vypada, ze ta kritika intuitivniho pristupu je naprosto opravnena, kdyz i ty sam uznavas, ze ti dal blby vysledky? Nebo jsi omylem rekl pravy opak toho cos myslel a chtel jsi rict "nebyl zrejme spatny"?

A slovo "intuitivni" bych fakt nepouzil. Intuici ma stavbar, kterej celej zivot stavi mosty, takze pak koukne na nacrtek a rekne "spadne to" aniz by to musel pocitat. Intuici ma doktor, kterej celej zivot leci lidi a koukne na pacienta a vi ze ma dnu i bez vysetreni. Intuici ma zenska, ktera z hlasu svyho ditete pozna jak mu je. A tak dale. To co predvadis ty neni "intuitivni" pohled, ale "trivializujici" pohled, "absurdne extrapolujici pohled", "fyziku ignorujici" pohled a "gamblersky pohled".

intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný. - a ano. Uz jsem ti to vysvetloval: to ze sis hodil kostkama a nahodou ti padly samy sestky neni nic zasluzneho, to je proste klika.

REDGUY: dobře :) nevím co znamenají všechny vstupní proměnné na tomto vzorečku - ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných, ne? proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? (když vidím zvenčí hospodu, tak jsem taky schopen odhadnout její cenovou hladinu na základě předchozích pozorování jídelních lístků v ostatních podobných hospodách :-)

ty jsi jako hlavní problém viděl, že se C_L a C_D mění s hustotou vzduchu - budiž, v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný, protože pro každou konkrétní letovou hladinu je potřeba dosadit do něj dvě různé další "ovečkinovy konstanty", které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. já se ale domnívám, že pokud by se ty konstanty měnily až tak výrazně, tak by především tento vzoreček v první řadě nebyl vůbec formulován.. nebo by to v poznámce pod ním bylo uvedeno (ale je tam uvedeno něco trochu jiného)

já sázím na to, že b je některý z rozměrů (nevím jistě, jestli rozpětí nebo hloubka křídla) - a že se předpokládá, že se s letovou hladinou - a tedy i s ρ - nemění. co je můj originální přínos k interpretaci vzorečku je každopádně to, že parametr AR se u mě za letu může měnit (na rozdíl od řady ostatních letadel).

XCHAOS: to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). - ehm. Protoze mluvis o AR, predpokladam ze mluvis o verzi vzorce, ve kterem je to AR pouzite. Coz je shodou okolnosti ten samy vzorec, o kterem jsi napsal "nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"".

Jestli to chapu spravne, tak vyvozujes zavery na zaklade vzorce, u ktereho ani nevis co znamenaji vsechny jeho soucasti. Neni to trochu... predcasne?

REDGUY: no, ve vzorečku není "předpoklad", samozřejmě.

spíš ten, kdo podle vzorečku bude konstruovat letadlo, musí předpokládat, že pro menší vztlak musí být přiměřeně lehčí. pokud pro poloviční vztlak bude vážit polovinu, můžou všechna ostatní čísla zůstat stejná - a nebo, pokud navíc ještě snížíš čelní odpor na polovinu, tak si ovšem vystačíš i s polovinou výkonu. aspoň takhle to chápu.

s tím klesáním hustoty vzduchu to ale není až tak pěkné: vysunutí teleskopických konců křídel by ale ve stratosféře mělo dělat zhruba to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). protože ale čelní odpor se ale zvětší zhruba tolikrát, kolikrát se zvětší AR, tak jsem vlastně pořád tam kde jsem byl... což se mi nijak extra nelíbí...

BTW, doplnil jsem Grobo Strato na wiki do tabulky rekordů:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_altitude_record#Fixed-wing_aircraft
.. tak uvidíme, co se stane teď. jestli to nikdo neopraví/neupřesní, tak asi přestanu wiki věřit, když jsou na ní teď čísla, které jsem dohledal.. ehm... jinde na wiki :-)