REDGUY: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. dovedeš jako pracovní hypotézu připustit, že existují takové aerodynamické tvary, pro které se ty koeficienty s hustotou vzduchu mění jen zanedbatelně?

jinak vzoreček vznikl za použití vztahu mezi S (plochou), b a AR (štíhlostí) - víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, protože ze vzorce vyplývá "čím větší rozpětí, tím méně energie je potřeba na udržení letadla ve vzduchu" - protože je tam ta odmocnina, tak 9x menší hustotu ρ musím rozpětí křídla 3x.

to, že v tom vzduchu o 9x menším ρ pak poletím 3x rychleji, je jednoduše vedlejší efekt - jednoduše ten stroj pak "MUSÍ" letět 3x rychleji, nikoliv jen "může".

troufám si tedy říct, že pokud by se Solar Impulse přestavěl tak, že by (také jako jednoplošník!) místo rozpětí 60m měl rozpětí 180m a měl 3x větší štíhlost (teď má cca něco jako 1/20, odhaduji... takže štíhlost by byla 1/60, což se na jednom mém nákrese opravdu vyskytlo), tak by skutečně pak mohl ve výšce 20 km letět _se stejným výkonem_ cca 3x rychleji než teď (tedy např. 150 km/h). samozřejmě... představit si křídlo 3x180m je dost obtížné, ale zase by z jeho FV byl 3x větší příkon, tedy velmi zhruba a pokud by vážil pořád stejně by takovýto stroj měl letět 150 * sqrt(3) rychleji, tedy něco jako 260 km/h.

Samozřejmě se ale pohybujeme u poměrně nereálných čísel jako je wing loading 3 kg/m2 (což už odpovídá spíš paraglidu) a rozpětí křídla 180m při hloubce 3m (u jednoplošníku). To pochopitelně nejsou čísla, se kterými bych v nějakém reálně myšleném projektu chtěl pracovat.

XCHAOS: Tak nevim jestli to spravne chapu.

Nejdriv napises

můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

A potom napises

základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost

To mi prijde ze to skoro vypada, ze ta kritika intuitivniho pristupu je naprosto opravnena, kdyz i ty sam uznavas, ze ti dal blby vysledky? Nebo jsi omylem rekl pravy opak toho cos myslel a chtel jsi rict "nebyl zrejme spatny"?

A slovo "intuitivni" bych fakt nepouzil. Intuici ma stavbar, kterej celej zivot stavi mosty, takze pak koukne na nacrtek a rekne "spadne to" aniz by to musel pocitat. Intuici ma doktor, kterej celej zivot leci lidi a koukne na pacienta a vi ze ma dnu i bez vysetreni. Intuici ma zenska, ktera z hlasu svyho ditete pozna jak mu je. A tak dale. To co predvadis ty neni "intuitivni" pohled, ale "trivializujici" pohled, "absurdne extrapolujici pohled", "fyziku ignorujici" pohled a "gamblersky pohled".

intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný. - a ano. Uz jsem ti to vysvetloval: to ze sis hodil kostkama a nahodou ti padly samy sestky neni nic zasluzneho, to je proste klika.

REDGUY: dobře :) nevím co znamenají všechny vstupní proměnné na tomto vzorečku - ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných, ne? proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? (když vidím zvenčí hospodu, tak jsem taky schopen odhadnout její cenovou hladinu na základě předchozích pozorování jídelních lístků v ostatních podobných hospodách :-)

ty jsi jako hlavní problém viděl, že se C_L a C_D mění s hustotou vzduchu - budiž, v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný, protože pro každou konkrétní letovou hladinu je potřeba dosadit do něj dvě různé další "ovečkinovy konstanty", které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. já se ale domnívám, že pokud by se ty konstanty měnily až tak výrazně, tak by především tento vzoreček v první řadě nebyl vůbec formulován.. nebo by to v poznámce pod ním bylo uvedeno (ale je tam uvedeno něco trochu jiného)

já sázím na to, že b je některý z rozměrů (nevím jistě, jestli rozpětí nebo hloubka křídla) - a že se předpokládá, že se s letovou hladinou - a tedy i s ρ - nemění. co je můj originální přínos k interpretaci vzorečku je každopádně to, že parametr AR se u mě za letu může měnit (na rozdíl od řady ostatních letadel).

XCHAOS: to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). - ehm. Protoze mluvis o AR, predpokladam ze mluvis o verzi vzorce, ve kterem je to AR pouzite. Coz je shodou okolnosti ten samy vzorec, o kterem jsi napsal "nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"".

Jestli to chapu spravne, tak vyvozujes zavery na zaklade vzorce, u ktereho ani nevis co znamenaji vsechny jeho soucasti. Neni to trochu... predcasne?

REDGUY: no, ve vzorečku není "předpoklad", samozřejmě.

spíš ten, kdo podle vzorečku bude konstruovat letadlo, musí předpokládat, že pro menší vztlak musí být přiměřeně lehčí. pokud pro poloviční vztlak bude vážit polovinu, můžou všechna ostatní čísla zůstat stejná - a nebo, pokud navíc ještě snížíš čelní odpor na polovinu, tak si ovšem vystačíš i s polovinou výkonu. aspoň takhle to chápu.

s tím klesáním hustoty vzduchu to ale není až tak pěkné: vysunutí teleskopických konců křídel by ale ve stratosféře mělo dělat zhruba to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). protože ale čelní odpor se ale zvětší zhruba tolikrát, kolikrát se zvětší AR, tak jsem vlastně pořád tam kde jsem byl... což se mi nijak extra nelíbí...

BTW, doplnil jsem Grobo Strato na wiki do tabulky rekordů:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_altitude_record#Fixed-wing_aircraft
.. tak uvidíme, co se stane teď. jestli to nikdo neopraví/neupřesní, tak asi přestanu wiki věřit, když jsou na ní teď čísla, které jsem dohledal.. ehm... jinde na wiki :-)

XCHAOS: ano, dělám tu to co jsem ostatním zakázal - ja ti nevim. Tobe to prijde normalni? Nechat si zalozit extra klub, banovat z nej nepohodlny lidi a drsne se chlubit tim, ze sam porusujes pravidla ktery vynucujes po ostatnich?

opravdu to čtu, jako že si myslíš, že i "náhodně vybrané výsledky budou lepší než moje" - v tom pripade to ctes velmi spatne a zjevne bys udelal lip, kdybys cetl to, co se tam pise, ne to, co si myslis nebo prejes aby se tam psalo.

XCHAOS: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně - uhmmm... ne. Zadny takovy predpoklad z toho neplyne. Vsechno co to rika je, ze potrebny vykon roste s sqrt(m^3), zadny predpoklad ze letadlo bude lehci tam neni. Coz btw je dalsi dost spatna zprava pro tvoje "extrapolace".

jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, - no, skoda ze jsme ztratili pul roku nez jsi to nahledl 8)

REDGUY: tvoje náhodná vize se nicméně změní pokaždé... a pokud bych vysledoval rozpětí, v jakém se ta čísla mění, tak bych ti i mohl říct, s jakou pravděpodobností je to špatně (a protože stačí, aby jediné číslo bylo špatně, tak ta pravděpodobnost chyby se u tvé random matice limitně blíží 100% případů.. což lze pro tvoje náhodná čísla dokázat kupodivu lépe, než pro jakákoliv jiná čísla, která někdo střelí od boku :-)

REDGUY: ano, dělám tu to co jsem ostatním zakázal :-) ty si rafinovaně obešel mojí podmínku účasti v diskuzi odkazem na generátor náhodných čísel, čím jsi splnil podmínky "výběrového řízení" tak vychcaně, že by sice bylo trapné tě zabanovat, ale na oplátku jsem pro si udělil vyjímku z omezení nekomentovat osobní vlastnosti :-) opravdu to čtu, jako že si myslíš, že i "náhodně vybrané výsledky budou lepší než moje". což si já teda nemyslím, no.

REDGUY: v podstatě, na tomhle asi něco je. ale je to logické: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně, tak v absolutních číslech ta potřebná energie pořád bude nižší tolikrát, kolikrát nižší bude ten čelní odpor (?)

jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, že nižší ρ (hustota vzduchu) mi samo o sobě sníží energii potřebnou k udržení se v dané výšce: ve skutečnosti, pokud neměníme Aspect Ratio (štíhlost křídla), tak při stoupání do výšky spotřebováváme větší a větší část dostupného výkonu jen na to, abychom se udrželi ve stejné výšce. Ve skutečnosti tohle jde proti mě - a u letadla s fixní štíhlostí (AR) křídla mě prostě ve větší výšce jen zbývá méně energie na dopředný let (jak jsem toto hned od začátku intuitivně navrhl řešit u chaosoplánu, to si tady asi někteří vybavují - tam AR není konstanta, ale za letu se mění, což se opravdu ukazuje jako jediná cesta, jak ten zádrhel s klesajícím ρ řešit, pokud nemám čím "šlápnout na plyn")

XCHAOS: mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. - ehm. "tvuj nazor by se nezmenil", "pro tebe je rozhodujici"... zda se mi to, nebo zase rozebiras osobni vlastnosti druhych, cili delas _PRESNE_ to, co jsi rikal ze sem nepatri? Jak to je? Patri sem rozjimani o tom, co si kdo mysli, nebo jestli by zmenil nazor, nebo nepatri? Pokud nepatri, nemel by ses zabanovat?

Nicmene, dovol abych odpovedel: ano, je pro me rozhodujici jakymi prostredly kdokoliv (ty, ja, Burt Rutan...) dospel k nejakemu vysledku. Protoze pokud k nim dospel nahodou, spatnymi prostredky, je to k nicemu. Nelze cekat ze to zopakuje, neni duvod priznavat nejake zasluhy. Proste mel kliku protoze mu padly samy sestky. To je k nicemu. Idiot, ktery nahodou uhadne nejake cislo, neni vizionar, ale idiot co mel stesti (Disclaimer: Any resemblance to real persons, living or dead, is purely coincidental. 8)) )

takže moje 3x3 odhady dle [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]

1. větroň: 200 / 300 / 500
2. solární letoun: 100 / 150 / 250
3. solární vzducholoď: 70 / 100 / 200

přesnost tohohle odhadu je tak +/- 20%. "chaosoplán" jsem v téhle debatě ještě mimochodem neprezentoval, ani nevím, jestli to někoho bude zajímat, ale obávám se, že vylosovaná čísla nejsou platná, a já ani žádná neuvádím :-) (asi by bylo divné, pokud by byla lepší než ta, která uvádím pro obecné solární letadlo... berte to tak, že jsem svůj odhad prostě "zmírnil"... a ani netvrdím, že těch rekordů dosáhne pokaždé stejný typ letadla či vzducholodi... prostě jsou to "čísla, kterým jsem ochoten věřit".)