• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: kritika především spočívá a vždy spočívala v tom, že za a) na to, co po to chceš aby to zvládlo, máš málo energie a za b) materiály na to, abys něco takového postavit, neexistují a nebudou existovat ještě min padesát let a kdoví jestli. A vetšinou jde o oba body zároveň. Tak tomu je úplného začátku a ty to od úplného začátku úspěšně ignoruješ.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: ano, to je pravda... ale já nemluvil o nějaké přímočaré přestavbě tohoto jednoplošníku na solární stroj (otázka samozřejmě je, jak by se choval, kdyby měl právě dvě takto štíhlá křídla nad sebou, jako dvouplošník..). chtěl jsem se odkázat na to, že jak tenhle typ, tak i ten diskutovaný vzoreček

    jasně ukazují, že můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

    mě přijde, že základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost. kdybych si nejdřív přečetl vzoreček a pak začal kreslit štíhlá křídla a k obrázkům ten vzoreček nakopíroval, tak to bude spíš akceptovatelné. ale protože jsem se štíhlými křídly začal operovat dříve, než jsem k tomu nakopíroval ten vzoreček, tak je to jaksi "zavrženíhodné": intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných - Coz obecne neplati, jak uz jsme si ukazali na pripadu Cl a Cl.

    proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? - strawman fallacy. Nerikam ze musis vedet uplne vsechno. Myslim ze pozadavek "mel bys vedet, co znamenaji pismenka ve vzorecku kterym se ohanis" neni prilis extremni 8)

    v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný - ale kdepak. Je nepouzitelny _pro_ _tebe_. Ten vzorec je nejakej zjednodusenej model reality, vytoverenej k nejakemu ucelu s nejakymi predpoklady. A jeden z tech predpokladu je "normalni letadla v normalnich podminkach". To ze se ho snazis aplikovat na nenormalni letadla v nenormalnich podmikach a nemas dostatecne vedomosti na to, abys vedel jak ho upravit je tvuj problem.

    které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. - nebo spocitame. Ale protoze "umet to spocitat" znamena "studovat aerodynamiku" a ne "googlovat vzorecky", mas smulu.

    já sázím na to - vis, pokazde kdyz bez nejakeho pricetneho zduvodneni reknes "sazim na to ze" nebo "verim ze", tak je to _presne_ stejne, jako kdyz ja reknu ze parametry moji "vize" najdes na random.org. Kdyz to udelam ja, je to "vychcane obchazeni". Kdyz to delas ty, je to co?
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: polovina z 600Kw je stále 300Kw a i v případě 20ti procentního využití to bude stále 120Kw, což je dvojnásobek teoretického maxima, které můžeš ze 150ti metru čtverečních získat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře :) nevím co znamenají všechny vstupní proměnné na tomto vzorečku - ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných, ne? proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? (když vidím zvenčí hospodu, tak jsem taky schopen odhadnout její cenovou hladinu na základě předchozích pozorování jídelních lístků v ostatních podobných hospodách :-)

    ty jsi jako hlavní problém viděl, že se CL a CD mění s hustotou vzduchu - budiž, v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný, protože pro každou konkrétní letovou hladinu je potřeba dosadit do něj dvě různé další "ovečkinovy konstanty", které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. já se ale domnívám, že pokud by se ty konstanty měnily až tak výrazně, tak by především tento vzoreček v první řadě nebyl vůbec formulován.. nebo by to v poznámce pod ním bylo uvedeno (ale je tam uvedeno něco trochu jiného)

    já sázím na to, že b je některý z rozměrů (nevím jistě, jestli rozpětí nebo hloubka křídla) - a že se předpokládá, že se s letovou hladinou - a tedy i s ρ - nemění. co je můj originální přínos k interpretaci vzorečku je každopádně to, že parametr AR se u mě za letu může měnit (na rozdíl od řady ostatních letadel).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). - ehm. Protoze mluvis o AR, predpokladam ze mluvis o verzi vzorce, ve kterem je to AR pouzite. Coz je shodou okolnosti ten samy vzorec, o kterem jsi napsal "nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"".

    Jestli to chapu spravne, tak vyvozujes zavery na zaklade vzorce, u ktereho ani nevis co znamenaji vsechny jeho soucasti. Neni to trochu... predcasne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no, ve vzorečku není "předpoklad", samozřejmě.

    spíš ten, kdo podle vzorečku bude konstruovat letadlo, musí předpokládat, že pro menší vztlak musí být přiměřeně lehčí. pokud pro poloviční vztlak bude vážit polovinu, můžou všechna ostatní čísla zůstat stejná - a nebo, pokud navíc ještě snížíš čelní odpor na polovinu, tak si ovšem vystačíš i s polovinou výkonu. aspoň takhle to chápu.

    s tím klesáním hustoty vzduchu to ale není až tak pěkné: vysunutí teleskopických konců křídel by ale ve stratosféře mělo dělat zhruba to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). protože ale čelní odpor se ale zvětší zhruba tolikrát, kolikrát se zvětší AR, tak jsem vlastně pořád tam kde jsem byl... což se mi nijak extra nelíbí...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BTW, doplnil jsem Grobo Strato na wiki do tabulky rekordů:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_altitude_record#Fixed-wing_aircraft
    .. tak uvidíme, co se stane teď. jestli to nikdo neopraví/neupřesní, tak asi přestanu wiki věřit, když jsou na ní teď čísla, které jsem dohledal.. ehm... jinde na wiki :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ano, dělám tu to co jsem ostatním zakázal - ja ti nevim. Tobe to prijde normalni? Nechat si zalozit extra klub, banovat z nej nepohodlny lidi a drsne se chlubit tim, ze sam porusujes pravidla ktery vynucujes po ostatnich?

    opravdu to čtu, jako že si myslíš, že i "náhodně vybrané výsledky budou lepší než moje" - v tom pripade to ctes velmi spatne a zjevne bys udelal lip, kdybys cetl to, co se tam pise, ne to, co si myslis nebo prejes aby se tam psalo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně - uhmmm... ne. Zadny takovy predpoklad z toho neplyne. Vsechno co to rika je, ze potrebny vykon roste s sqrt(m^3), zadny predpoklad ze letadlo bude lehci tam neni. Coz btw je dalsi dost spatna zprava pro tvoje "extrapolace".

    jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, - no, skoda ze jsme ztratili pul roku nez jsi to nahledl 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tvoje náhodná vize se nicméně změní pokaždé... a pokud bych vysledoval rozpětí, v jakém se ta čísla mění, tak bych ti i mohl říct, s jakou pravděpodobností je to špatně (a protože stačí, aby jediné číslo bylo špatně, tak ta pravděpodobnost chyby se u tvé random matice limitně blíží 100% případů.. což lze pro tvoje náhodná čísla dokázat kupodivu lépe, než pro jakákoliv jiná čísla, která někdo střelí od boku :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, dělám tu to co jsem ostatním zakázal :-) ty si rafinovaně obešel mojí podmínku účasti v diskuzi odkazem na generátor náhodných čísel, čím jsi splnil podmínky "výběrového řízení" tak vychcaně, že by sice bylo trapné tě zabanovat, ale na oplátku jsem pro si udělil vyjímku z omezení nekomentovat osobní vlastnosti :-) opravdu to čtu, jako že si myslíš, že i "náhodně vybrané výsledky budou lepší než moje". což si já teda nemyslím, no.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tvoje náhodná čísla jsou špatná: právě mi to předpovědělo pro větroň ve 12 km 1 km/h - sorry, to koukas na spatny cisla, od ty doby se moje vize zmenila.

    nicméně tvoje silné tvrzení "i náhodný výsledek bude přesnější než xChaosův", - a opet, ocenil bych kdyby ses vyhybal strawman fallacy. Nic takoveho jsem nikde netvrdil a netvrdim. Jestli je neco hezkou ilustraci debaty, tak spis to, jak podsouvas ostatnim neco co nikdy nerekli 8)

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: v podstatě, na tomhle asi něco je. ale je to logické: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně, tak v absolutních číslech ta potřebná energie pořád bude nižší tolikrát, kolikrát nižší bude ten čelní odpor (?)

    jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, že nižší ρ (hustota vzduchu) mi samo o sobě sníží energii potřebnou k udržení se v dané výšce: ve skutečnosti, pokud neměníme Aspect Ratio (štíhlost křídla), tak při stoupání do výšky spotřebováváme větší a větší část dostupného výkonu jen na to, abychom se udrželi ve stejné výšce. Ve skutečnosti tohle jde proti mě - a u letadla s fixní štíhlostí (AR) křídla mě prostě ve větší výšce jen zbývá méně energie na dopředný let (jak jsem toto hned od začátku intuitivně navrhl řešit u chaosoplánu, to si tady asi někteří vybavují - tam AR není konstanta, ale za letu se mění, což se opravdu ukazuje jako jediná cesta, jak ten zádrhel s klesajícím ρ řešit, pokud nemám čím "šlápnout na plyn")
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. - ehm. "tvuj nazor by se nezmenil", "pro tebe je rozhodujici"... zda se mi to, nebo zase rozebiras osobni vlastnosti druhych, cili delas _PRESNE_ to, co jsi rikal ze sem nepatri? Jak to je? Patri sem rozjimani o tom, co si kdo mysli, nebo jestli by zmenil nazor, nebo nepatri? Pokud nepatri, nemel by ses zabanovat?

    Nicmene, dovol abych odpovedel: ano, je pro me rozhodujici jakymi prostredly kdokoliv (ty, ja, Burt Rutan...) dospel k nejakemu vysledku. Protoze pokud k nim dospel nahodou, spatnymi prostredky, je to k nicemu. Nelze cekat ze to zopakuje, neni duvod priznavat nejake zasluhy. Proste mel kliku protoze mu padly samy sestky. To je k nicemu. Idiot, ktery nahodou uhadne nejake cislo, neni vizionar, ale idiot co mel stesti (Disclaimer: Any resemblance to real persons, living or dead, is purely coincidental. 8)) )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tvoje náhodná čísla jsou špatná: právě mi to předpovědělo pro větroň ve 12 km 1 km/h, což je evidentě fail :-) nicméně tvoje silné tvrzení "i náhodný výsledek bude přesnější než xChaosův", je hezkou ilustrací toho, jak moc vážně tuto debatu bereš a jak konstruktivně se do ní chceš zapojit. super.

    KEYMASTER: jako takhle nějak jsem si to představoval. zajímavé je, že čekáš, že to u hladiny moře poletí nejrychleji to by odpovídalo tomu, že tou hustotou pod odmocninou se dělí... a že čím menším číslem dělíme, tím větší je náš výsledek, hmm :-)

    skutečně je možné, že v tom vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] hustota vzduchu nehraje zrovna tu roli, kterou bych potřeboval :-/ resp. na samotné udržení se na stejné hladině v řidším vzduchu je třeba s klesající hustotou výrazně měnit Aspect Ratio (ta se udává jako zlomek, např. 1/30, takže pro štíhlejší křídlo je to nižší zlomek)

    předpokládám, že počítáš s tolerancí 100%, protože známé číslo pro solární vzducholoď je 65-70 km/h (a to i celkem odpovídá dostupným propočtům).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    takže moje 3x3 odhady dle [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]

    1. větroň: 200 / 300 / 500
    2. solární letoun: 100 / 150 / 250
    3. solární vzducholoď: 70 / 100 / 200

    přesnost tohohle odhadu je tak +/- 20%. "chaosoplán" jsem v téhle debatě ještě mimochodem neprezentoval, ani nevím, jestli to někoho bude zajímat, ale obávám se, že vylosovaná čísla nejsou platná, a já ani žádná neuvádím :-) (asi by bylo divné, pokud by byla lepší než ta, která uvádím pro obecné solární letadlo... berte to tak, že jsem svůj odhad prostě "zmírnil"... a ani netvrdím, že těch rekordů dosáhne pokaždé stejný typ letadla či vzducholodi... prostě jsou to "čísla, kterým jsem ochoten věřit".)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ach jo. No dobre, podrobuju se natlaku. Jen pripominam ze jsi pripustil ze lze i strilet od boku a ze neni podminkou zduvodneni jak jsem k tem cislum dosel.

    Predesilam, ze moje cisla jsou jen strileni od boku, nedoporucuju na jejich zaklade stavet letadla 8) Protoze predpokladam ze je budu prubezne upravovat tak, jak se bude debata vyvijet, tak je sem nebudu psat natvrdo ale pres tenhle link na moji analytickou stranku. Pro jistotu, je to shora dolu je to kluzak, solarni letdlo, solarni vzducholod, zleva doprava 0, 12 a 20km.

    Je mi lito pokud te to zklame, ale s tak spatnym zadanim proste nemuzu psat cokoliv zavaznejsiho 8)

    Mno... a ted kdyz mas tech devet cisel, myslis ze bys mohl prosim odpovedet na par z mych minulych zprav?

    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    ok, moje odhady:
    1. 120 99 104
    2. 97 111 115
    3. 32 115 109
    A ještě přidám bonusový odhad pro xchaosplán zdarma: 114 100 105
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: poslední varování: plácni svých devět čísel, nebo jsi v téhle debatě offtopic. nechci po tobě žádné supervýpočty - je ale jasné, že něčí odhad je možné kritizovat pouze, pokud vyslovíš svůj vlastní odhad: kritika cizího odhadu znamená, že máš nějaký jiný vlastní odhad, ale odmítáš ho sedělit.

    mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. Já ale v téhle debatě nechci dál tento typ lidí - a nebo jim nechci dávat tolik prostoru, kolik si ho nárokují.

    Svůj odhad vyslovím v příštím příspěvku. Pak jsi na řadě ty, a jestli tu výzvu odmítáš, tak už pak mlč pořád.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam