• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: z logiky věci - slunce nebude svítit nikdy kolmo shora, když je mi třeba ukázat, že účinnost FV nemůžu počítat "reálných křemíkových" 33% (a taky jí nepočítám, nikdy) - ale bude najednou svítit kolmo shora, když to uspořádám jako dvouplošník?

    nelze přece jednu a tu samou argumentaci použít, když je to v neprospěch mého projektu - a nepoužít jí, když náhodou stejný fakt mluví v jeho prospěch :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: krome jineho ignorujes ztraty zpusobene odporem konstrukce, ktera ja u jednoplosniku pevne schovana vevnitr, zatimo u dvojplosniku pekne drhne o vzduch. A ne, kazda plocha navic neni bonus.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: každá plocha navíc není bonus, obzvlášť ve chvíli, kdy dvouplošník, tak z logiky věci spodní křídlo nenbude solárně nikter úžasná záležitost.


    ... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    tady vůbec nechápu o čem to mluvíš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: pozor: jednoplošník, který bude mít o 15% menší plochu křídla a SOUČASNĚ bude mít stejnou tětivu (AR, Aspect Ratio) - o což se zejména v té stratosféře podle všech indicií dost hraje - nebude v žádném smyslu "o 15% kratší".

    ten výpočet není zcela triviální, ale rozpětí toho "ekvivalentního" jednoplošníku vyjde při stejné tětivě prostě větší: např. pro tětivu 1/10, plochu 20m2 má dvouplošník rozpětí 10m, ekvivalentní jednoplošník má 18.5m2, pro tětivu 1/10 je to např. rozpětí 13.6m: problém je, že za prvé: pro solární letadlo znamená každá plocha navíc bonus, ne handicap, za druhé: moment síly roste se čtvercem ramena páky, 5^2 je 25, 6.8^2 je 46.24... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    (jinak v těch 20 a 30tých letech se toto řešilo např. tím, že se přidal výkon a zmenšila tětiva či celková plocha křídla... bylo to podobné řešení "hrubou silou", jako dnes v programování např. požadavky na více RAM, rychlejší CPU, apod. .. taky se místo dřeva a plátna začal používat dural, apod. .... nebylo to tak, že by bratři Wrightové byli tak "hloupí! a nic jiného neuměli - byli naopak tak "chytří", že na ten trik s dvouplošníkem přišli...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - coz je ZASE strawman fallacy. Dovoli abych ocitoval co jsem napsal:

    "K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup."

    Cili _nerikam_ ze to plati automaticky, _nerikam_ ze to funguje vzdycky. Explicitne rikam, ze to plati jen pro nektere spatne postupy.

    a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle. - ja ti nevim. Pul roku jsem ti vysvetloval, ze tvuj vypocet potrebneho vykonu je spatne. Ted tvuj vlastni zdroj ukazal, ze tentokrat moje detekce spatneho zpusobu fungovala skvele. A oba vime, ze to zdaleka neni jediny priklad, zatimco naopak... hmmm. Cili, pokud bych mel extrapolovat, nevypada to pro to slapnuti vedle moc dobre 8)

    Hele, obecne vzato, je tady nejaky problem? Ja napisu "lze poznat nektere spatne postupy", ty zacnes rikat ze to neplati obecne a ze jsem neco zobecnil. Ja napisu "tady jsou moje od boku strelena cisla, moc se na ne nespolehejte", ty si to prectes jako "moje nahodna cisla jsou lepsi nez XChaosuv odhad". Zda se mi to, nebo systematicky spatne chapes to, co zcela explicitne a jasne pisu? Nebo mas pocit ze to je nedostatecne explicitni a jasne?

    Cool Hand Luke - Failure to Communicate - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=V2f-MZ2HRHQ
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: jak může bejt dvouplošník lehčí a jednodušší na kostrukci, než jednoplošník o 15% kratší?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: asi jsme se neshodli na formátu předání dat pro to testování. já bych vážně míněnou nabídku spolupráce rozhodně neodmítl...

    OMNIHASH: jak jsem už několikrát opakoval: dvouplošník bude nižší nižší vztlak na jednotku plochy křídla oproti jednoplošníku (o stejné ploše křídla) 80-85% (toto číslo právě vystihuje tu "konstrukci navíc" - jinak to lze celé poskládat, aby se křídla aerodynamicky neovlivňovala, apod.) , jak jsem na několika místech nalezl. to, o kolik ta konstrukce dvouplošníku bude naopak jednodušší a lehčí, ale podle mě tenhle handicap může kompenzovat.

    REDGUY: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: doufám, že se mi v tomhle klubu podaří třeba narazit na někoho, kdo má přístup k příslušnému simulačnímu software, apod.
    hele, nenabízel ti tohle náhodou ADMIX?
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: co je na tom nelogickýho? Redguy ti jenom vcelku konzistentně tvrdí, že o tom moc neví, nicméně i s tím málem co ví, vidí chyby, který tu vytváříš.

    Dtto druhej odstavec. Člověk nemusí bejt leteckej konstruktér, aby věděl, že to tak není, protože postavit jednoplošník(x) bude vždycky jednodušší, než dvojplošník (x+y) už jenom proto, že prostě přidáváš k danýmu letadlu nějakou konstrukci navíc.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale to, že ty sám to nevíš ti nebrání tvrdit, že něčí jiný odhad je špatný. - i když sám žádný jiný odhad nenabídneš. to mi přijde taky trochu nelogické - uz jsem ti to psal dvakrat, zopakuju to potreti:

    K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře... ale to, že ty sám to nevíš ti nebrání tvrdit, že něčí jiný odhad je špatný. jsi si jistý, že někdo jiný to odhaduje špatně - i když sám žádný jiný odhad nenabídneš. to mi přijde taky trochu nelogické - odmítáš vsadit si vlastní hodnoty, ale jen sázíš na to, že něčí jiné jsou chybné.

    no nic... pro mě jsou další odhady dost nejasné, když vlastně nevím, jak se budou chovat dvouplošníky s vysokou štíhlostí: tuším jen, že konstrukčně budou snažší než jednoplošníky, ale to je všechno, co o nich troufám říct.

    doufám, že se mi v tomhle klubu podaří třeba narazit na někoho, kdo má přístup k příslušnému simulačnímu software, apod.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. - ne, neni. Znovu, nevkladej mi do ust neco co jsem nerekl.

    Moje teorie je, ze NEVIM jak se ty koeficienty meni, takze bych si pripadal jako idiot kdybych tvdil veci jako "ten vzorec jasne ukazuje". "Hadat" jak se meni je zcela zbytecne, protoze to je presne stejne jako hodit si kostkou. A jeste horsi nez "hadat" je vybirat si jak to je podle toho, co se mi hodi do kramu. To mi prijde idiotske, proto to nedelam.

    víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, - racionalni, pricetny postup by byl si proste spocitat co to "b" je. Mas dve formy toho vzorce, melo by to byt vcelku trivialni. Misto toho "odhadovat" je... hmm, suboptimalni 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. dovedeš jako pracovní hypotézu připustit, že existují takové aerodynamické tvary, pro které se ty koeficienty s hustotou vzduchu mění jen zanedbatelně?

    jinak vzoreček vznikl za použití vztahu mezi S (plochou), b a AR (štíhlostí) - víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, protože ze vzorce vyplývá "čím větší rozpětí, tím méně energie je potřeba na udržení letadla ve vzduchu" - protože je tam ta odmocnina, tak 9x menší hustotu ρ musím rozpětí křídla 3x.

    to, že v tom vzduchu o 9x menším ρ pak poletím 3x rychleji, je jednoduše vedlejší efekt - jednoduše ten stroj pak "MUSÍ" letět 3x rychleji, nikoliv jen "může".

    troufám si tedy říct, že pokud by se Solar Impulse přestavěl tak, že by (také jako jednoplošník!) místo rozpětí 60m měl rozpětí 180m a měl 3x větší štíhlost (teď má cca něco jako 1/20, odhaduji... takže štíhlost by byla 1/60, což se na jednom mém nákrese opravdu vyskytlo), tak by skutečně pak mohl ve výšce 20 km letět _se stejným výkonem_ cca 3x rychleji než teď (tedy např. 150 km/h). samozřejmě... představit si křídlo 3x180m je dost obtížné, ale zase by z jeho FV byl 3x větší příkon, tedy velmi zhruba a pokud by vážil pořád stejně by takovýto stroj měl letět 150 * sqrt(3) rychleji, tedy něco jako 260 km/h.

    Samozřejmě se ale pohybujeme u poměrně nereálných čísel jako je wing loading 3 kg/m2 (což už odpovídá spíš paraglidu) a rozpětí křídla 180m při hloubce 3m (u jednoplošníku). To pochopitelně nejsou čísla, se kterými bych v nějakém reálně myšleném projektu chtěl pracovat.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Tak nevim jestli to spravne chapu.

    Nejdriv napises

    můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

    A potom napises

    základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost

    To mi prijde ze to skoro vypada, ze ta kritika intuitivniho pristupu je naprosto opravnena, kdyz i ty sam uznavas, ze ti dal blby vysledky? Nebo jsi omylem rekl pravy opak toho cos myslel a chtel jsi rict "nebyl zrejme spatny"?

    A slovo "intuitivni" bych fakt nepouzil. Intuici ma stavbar, kterej celej zivot stavi mosty, takze pak koukne na nacrtek a rekne "spadne to" aniz by to musel pocitat. Intuici ma doktor, kterej celej zivot leci lidi a koukne na pacienta a vi ze ma dnu i bez vysetreni. Intuici ma zenska, ktera z hlasu svyho ditete pozna jak mu je. A tak dale. To co predvadis ty neni "intuitivni" pohled, ale "trivializujici" pohled, "absurdne extrapolujici pohled", "fyziku ignorujici" pohled a "gamblersky pohled".

    intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný. - a ano. Uz jsem ti to vysvetloval: to ze sis hodil kostkama a nahodou ti padly samy sestky neni nic zasluzneho, to je proste klika.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: kritika především spočívá a vždy spočívala v tom, že za a) na to, co po to chceš aby to zvládlo, máš málo energie a za b) materiály na to, abys něco takového postavit, neexistují a nebudou existovat ještě min padesát let a kdoví jestli. A vetšinou jde o oba body zároveň. Tak tomu je úplného začátku a ty to od úplného začátku úspěšně ignoruješ.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: ano, to je pravda... ale já nemluvil o nějaké přímočaré přestavbě tohoto jednoplošníku na solární stroj (otázka samozřejmě je, jak by se choval, kdyby měl právě dvě takto štíhlá křídla nad sebou, jako dvouplošník..). chtěl jsem se odkázat na to, že jak tenhle typ, tak i ten diskutovaný vzoreček

    jasně ukazují, že můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

    mě přijde, že základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost. kdybych si nejdřív přečetl vzoreček a pak začal kreslit štíhlá křídla a k obrázkům ten vzoreček nakopíroval, tak to bude spíš akceptovatelné. ale protože jsem se štíhlými křídly začal operovat dříve, než jsem k tomu nakopíroval ten vzoreček, tak je to jaksi "zavrženíhodné": intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných - Coz obecne neplati, jak uz jsme si ukazali na pripadu Cl a Cl.

    proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? - strawman fallacy. Nerikam ze musis vedet uplne vsechno. Myslim ze pozadavek "mel bys vedet, co znamenaji pismenka ve vzorecku kterym se ohanis" neni prilis extremni 8)

    v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný - ale kdepak. Je nepouzitelny _pro_ _tebe_. Ten vzorec je nejakej zjednodusenej model reality, vytoverenej k nejakemu ucelu s nejakymi predpoklady. A jeden z tech predpokladu je "normalni letadla v normalnich podminkach". To ze se ho snazis aplikovat na nenormalni letadla v nenormalnich podmikach a nemas dostatecne vedomosti na to, abys vedel jak ho upravit je tvuj problem.

    které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. - nebo spocitame. Ale protoze "umet to spocitat" znamena "studovat aerodynamiku" a ne "googlovat vzorecky", mas smulu.

    já sázím na to - vis, pokazde kdyz bez nejakeho pricetneho zduvodneni reknes "sazim na to ze" nebo "verim ze", tak je to _presne_ stejne, jako kdyz ja reknu ze parametry moji "vize" najdes na random.org. Kdyz to udelam ja, je to "vychcane obchazeni". Kdyz to delas ty, je to co?
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: polovina z 600Kw je stále 300Kw a i v případě 20ti procentního využití to bude stále 120Kw, což je dvojnásobek teoretického maxima, které můžeš ze 150ti metru čtverečních získat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře :) nevím co znamenají všechny vstupní proměnné na tomto vzorečku - ale to mi přece nebrání sledovat chování celé výsledné funkce v závislosti na změně _jiných_ vstupních proměnných, ne? proč se to pořád snažíš hrát do té polohy "pokud nevíš úplně všechno, tak to znamená, že nemůžeš odhadnout nic"? (když vidím zvenčí hospodu, tak jsem taky schopen odhadnout její cenovou hladinu na základě předchozích pozorování jídelních lístků v ostatních podobných hospodách :-)

    ty jsi jako hlavní problém viděl, že se CL a CD mění s hustotou vzduchu - budiž, v tom případě je ale vzoreček tak jako tak téměř nepoužitelný, protože pro každou konkrétní letovou hladinu je potřeba dosadit do něj dvě různé další "ovečkinovy konstanty", které zjistíme nejspíš tak, že je pro konkrétní letadlo a konkrétní hustotu vzduchu... změříme. já se ale domnívám, že pokud by se ty konstanty měnily až tak výrazně, tak by především tento vzoreček v první řadě nebyl vůbec formulován.. nebo by to v poznámce pod ním bylo uvedeno (ale je tam uvedeno něco trochu jiného)

    já sázím na to, že b je některý z rozměrů (nevím jistě, jestli rozpětí nebo hloubka křídla) - a že se předpokládá, že se s letovou hladinou - a tedy i s ρ - nemění. co je můj originální přínos k interpretaci vzorečku je každopádně to, že parametr AR se u mě za letu může měnit (na rozdíl od řady ostatních letadel).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: to, co od toho čekám (aspoň na úrovni tohoto vzorečku). - ehm. Protoze mluvis o AR, predpokladam ze mluvis o verzi vzorce, ve kterem je to AR pouzite. Coz je shodou okolnosti ten samy vzorec, o kterem jsi napsal "nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"".

    Jestli to chapu spravne, tak vyvozujes zavery na zaklade vzorce, u ktereho ani nevis co znamenaji vsechny jeho soucasti. Neni to trochu... predcasne?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam