• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: no, do 7km se dostanu na baterie, - opravdu? Jestli si pmatuju dobre ten vypocet, tak vysledek byl ze do 7km se dostanes na baterie jen pokud zanedbas v podstate vsechno.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER: no, do 7km se dostanu na baterie, a to klidně i brzo ráno... dalších 13 km je skutečně trochu problém, ale lze to snad vnímat tak, že příkon z baterií bude postupně klesat a příkon z FV postupně stoupat... přesto souhrnné množství energie z FV během stoupání bude muset 2x přesahovat to, co se vyčerpá z baterií.

    pokud v bateriích (pracovně) očekávám např. 4500*200=900 kWh, tak pro cca 200 kW z FV panelů (určitě více než 1000m2) toto množství energie získám např. během 4.5h stoupání (samozřejmě: protože dopoledne je slunce nízko nad obzorem, tak zpočátku téměř nic, později více). Ovšem pozor, tím bych se dostal do 14 km, kde můžu čekat silný vliv jetstreamu... ne do požadovaných 20 km :-(

    pokud startuji lehce před úsvitem, přistávám po setmění a předpokládám např. průměrný 12h den a 14h dobu letu (poslední 2h po setmění), tak 1h získávám energii téměř jen z baterií, poté postupně přecházím na FV, celkové stoupání ale trvá min. 5h, na vodorovný let mám dalších cca 5h, poslední 2h světla a poslední 2h tmy už jen poháněné klesání. během 12h dne se asi dolet 3000 km nedostanu (možná tak v tropech, kde budu mít slunce téměř kolmo nad hlavou - pozor, téměř nikdy ale _přesně_ kolmo, aby stínilo spodní plochu), v našich podmínkách bych se na něj mohl dostat během 16h letního dne.
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    XCHAOS: Problém je, že těch 6 hodin budeš stoupat do letové hladiny se zanedbáním spousty faktorů jako je odpor vzduchu (pamatuješ na ten výpočet?). Nebo teda aspoň já, kdybych si měl vybrat, tak ten čas, kdy mám největší výkon, věnuji stoupání.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER:
    KEYMASTER: ono nejde jen o ten úhel, ale taky o teplotu...
    Solar cell efficiency - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell_efficiency#Maximum_power_point
    (... jinak právě ty regulátory se používají pro to, aby i pro různé stupně osvětlení vždy nalezly ten optimální pracovní bod panelu... z difuzního světla ale asi moc nevyždímou)

    samozřejmě, že vhodnou volbou letové hladiny (a taky třeba vhodnou volbou barvy a materiálu spodní strany křídla) lze dosáhnout toho, že plně osvětlené FV články na křídlech budou za letu optimálně chlazené (jde o opačný problém, než u Li baterií, které je nutné naopak udržovat rozehřáté - což během stoupání může být menší problém, než pak ve stratosféře).

    ...a další samozřejmostí je jednoduše povrch křídel před každým letem "vyleštit" - to je důležité jak z hlediska aerodynamiky, ta z hlediska odstranění nahromaděného prachu (tady v rozvojových zemích nastupuje levná pracovní síla, ve vyspělých pak takové ty "robotické vysavače", po nějaké drobné úpravě - dělají se i ve verzí pro vytírání podlahy...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no... já myslím, že on v tomto uvažoval pouze hustotu vzduchu u hladiny moře, a že mě dodatečně potvrdí, že ve stratosféře by ta extrémní štíhlost význam přeci jen měla.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SAMUELNICZ: tohle je trochu složitější... aby FV panely fakt dávaly, tak potřebují fakt přímé osvětlení a co nejlepší zaměření na Slunce. víceméně - právě proto jsem začal přemýšlet, že se za sluncem vydám do stratosféry, protože tady dole pod úrovní mraků je to fakt jen "příležitostný zdroj".

    KEYMASTER: tak samozřejmě... ale ta část dne, kdy efektivní osvětlená vodorovná plocha je aspoň polovina absolutní plochy, je docela rozumná - konkrétně odchylka od normály nesmí být větší než + nebo - 60 stupňů. V létě je v našich podmínkách v poledne odchylka od normály menší než 30 stupňů, takže lepší insolace než 50% výkonu lze očekávat asi po 1/3 letního dne, trvajícího 16h. Pokud jsem tedy počítal s efektivní účinností někde kolem poloviny z těch 33% při kolmém osvětlení - tedy as 16%, dejme tomu - mohl jsem (v létě) počítat určitě aspoň s min. 6 hodinami takového příkonu. Pokud navíc mírným přebytkem elektřiny přes poledne dobijeme baterie a současně počítáme podvečer s částečně klouzavým letem na cíl, není to tak tragické.

    Kdyby se opravdu dalo počítat s 6h stratosférického letu rychlostí kolem 250 km/h - a to ve výšce 20 km, kde už rychlost jetstreamu klesá - tak se jen vodorovným letem dá překonat 1500 km. Při klouzavosti 30:1 lze pak čistě jen plachtěním (bez jakéhokoliv využití energie v bateriích) dá překonat dalších 600 km. Pokud budeme předpokládat "poháněný klouzavý let", kdy využitím přebytku energie v bateriích (který vznikl např. 2-3h přes poledne a částečně baterie dobil) a zbytkového osvětlení FV odpoledním sluncem zlepšíme "klouzavost" např. na 60:1 (rozuměj: nepůjde o plachtění, ale poháněný sestupný let), můžeme v sestupné fázi překonat 1200 km. Pokud ve fázi raního stoupání na baterie do výšky 20 km zvládneme přeci jen uletět aspoň 300 km správným směrem, dostáváme se na požadovaný denní dolet kolem 3000 km (původní zadání bylo "solárně-elektrická DC-3"-

    Podotýkám, že zásadní rozdíl např. proti Solar Impulse je např. ten, že nepřistávám s nabitými bateriemi, nepředpokládám celonoční let, apod. - můj projekt je daleko více "přerostlý Sunseeker", než "přerostlý Solar Impulse". Z toho se odvíjí některá nedorozumění v debatě (dvoumístný Sunseeker Duo je téměř 10x menší i lehčí, než Solar Impulse - přesto bude schopen vodorovného letu poháněného čistě jen solární energií - ovšem tedy nikoliv ve stratosféře, že)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tejně tak ta štíhlost křídel, která možná nebyla původně někomu jasná, a pokládali jste to jen za nějaký můj zhulený výstřelek - nepravda. Obzvlast komicka v kontextu toho, ze nejdriv jsi prosasoval extremne stihla kridla, pak jsi ti "konstrukter z plusu" vysvetlil ze to je hloupost, takze jsi slevil na iirc 1:15, coz zda se ze ted je uz zase minulost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: všechny moje návrhy počítaly s vysokou světlostí - ostatně připomenu asi nejlepší 3D vizualizaci od QNEDLEEQ (jakkoliv současný návrh http://teckacz.cz/thumbnail.php?max=800&url=http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/telescoping-wing-stratospheric-solar-biplane-0.3.gif počítá spíš se světlostí kolem 10m než 18m jako na tomhle obrázku)


    On etymologický samotný původ slova "světlost" naznačuje, že když ty plochy dvouplošníku nejsou blízko u sebe, tak situace, kdy by horní plocha stínila tu dolní, nemůže statisticky téměř nastat. Stejně tak ta štíhlost křídel, která možná nebyla původně někomu jasná, a pokládali jste to jen za nějaký můj zhulený výstřelek, je poměrně jasně vyžadována tímto vzorečkem: http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/vzorecek.gif (parametr "AR", který samozřejmě má význam jak u jednoplošníku, tak u dvouplošníku)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEYMASTER: Zajimavy, diky.

    KEYMASTER: Sheesh 8)
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    a základní geometrie je cos(úhel od normály) ;))
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    REDGUY: určitě, otázka je, jak moc. Každopádně nechci na to upravovat můj kód počítající intenzitu slunce a oblohy zbytečně kvůli něčemu, co může být potenciálně zatížený dost velkou chybou, pokud bych to neuvažoval.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEYMASTER: hmmm, to mi nedoslo. Ty panely maji i nejak inheretne odlisnou ucinnost v zavislosti na uhlu dopadu paprsku? Cili to je nejen krat sin(alpha) protoze zakladni geometrie, ale krat jeste neco jineho mensiho nez jedna, protoze panel nerad ze slunicko sikmo?
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    Když mi seženete směrovou účinnost/odezvu těch panelů, tak vám umím spočítat křivku, jak se bude měnit efektivní výkon v závislosti na úhlu slunce...
    SAMUELNICZ
    SAMUELNICZ --- ---
    teda nie som odbornik na FV panely, ale pokial viem tak im staci difuzne svetlo na to aby produkovali dost, teda nepotrobuju byt kolmo na zdroj svetla aj ked je to asi idealne.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: buď budeš mít dolní křídlo zastínený, nebo bude v nevhodným úhlu a bude dávat míň energie na jednotku plochy. Čím blíž budou křídla u sebe a čím budou hlubší, tím bude ta mezera ve výkonu větší. Čím budou dál, od sebe, tím ti bude neúměrně narůstat váha a odpor vzduchu, čím užší budou, tím budeš mít míň plochy, která ti bude generovat watty. Rozhodně v tom nevidím jakejkoliv přínos pro to letadlo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já jen tvrdím, že ty ztráty jsou schované v těch 85% - což je tedy asi případ pro nejúspornější možné vzpěry (jedna na každé straně), já jich tam možná mám moc...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: z logiky věci - slunce nebude svítit nikdy kolmo shora, když je mi třeba ukázat, že účinnost FV nemůžu počítat "reálných křemíkových" 33% (a taky jí nepočítám, nikdy) - ale bude najednou svítit kolmo shora, když to uspořádám jako dvouplošník?

    nelze přece jednu a tu samou argumentaci použít, když je to v neprospěch mého projektu - a nepoužít jí, když náhodou stejný fakt mluví v jeho prospěch :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: krome jineho ignorujes ztraty zpusobene odporem konstrukce, ktera ja u jednoplosniku pevne schovana vevnitr, zatimo u dvojplosniku pekne drhne o vzduch. A ne, kazda plocha navic neni bonus.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: každá plocha navíc není bonus, obzvlášť ve chvíli, kdy dvouplošník, tak z logiky věci spodní křídlo nenbude solárně nikter úžasná záležitost.


    ... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    tady vůbec nechápu o čem to mluvíš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: pozor: jednoplošník, který bude mít o 15% menší plochu křídla a SOUČASNĚ bude mít stejnou tětivu (AR, Aspect Ratio) - o což se zejména v té stratosféře podle všech indicií dost hraje - nebude v žádném smyslu "o 15% kratší".

    ten výpočet není zcela triviální, ale rozpětí toho "ekvivalentního" jednoplošníku vyjde při stejné tětivě prostě větší: např. pro tětivu 1/10, plochu 20m2 má dvouplošník rozpětí 10m, ekvivalentní jednoplošník má 18.5m2, pro tětivu 1/10 je to např. rozpětí 13.6m: problém je, že za prvé: pro solární letadlo znamená každá plocha navíc bonus, ne handicap, za druhé: moment síly roste se čtvercem ramena páky, 5^2 je 25, 6.8^2 je 46.24... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    (jinak v těch 20 a 30tých letech se toto řešilo např. tím, že se přidal výkon a zmenšila tětiva či celková plocha křídla... bylo to podobné řešení "hrubou silou", jako dnes v programování např. požadavky na více RAM, rychlejší CPU, apod. .. taky se místo dřeva a plátna začal používat dural, apod. .... nebylo to tak, že by bratři Wrightové byli tak "hloupí! a nic jiného neuměli - byli naopak tak "chytří", že na ten trik s dvouplošníkem přišli...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - coz je ZASE strawman fallacy. Dovoli abych ocitoval co jsem napsal:

    "K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup."

    Cili _nerikam_ ze to plati automaticky, _nerikam_ ze to funguje vzdycky. Explicitne rikam, ze to plati jen pro nektere spatne postupy.

    a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle. - ja ti nevim. Pul roku jsem ti vysvetloval, ze tvuj vypocet potrebneho vykonu je spatne. Ted tvuj vlastni zdroj ukazal, ze tentokrat moje detekce spatneho zpusobu fungovala skvele. A oba vime, ze to zdaleka neni jediny priklad, zatimco naopak... hmmm. Cili, pokud bych mel extrapolovat, nevypada to pro to slapnuti vedle moc dobre 8)

    Hele, obecne vzato, je tady nejaky problem? Ja napisu "lze poznat nektere spatne postupy", ty zacnes rikat ze to neplati obecne a ze jsem neco zobecnil. Ja napisu "tady jsou moje od boku strelena cisla, moc se na ne nespolehejte", ty si to prectes jako "moje nahodna cisla jsou lepsi nez XChaosuv odhad". Zda se mi to, nebo systematicky spatne chapes to, co zcela explicitne a jasne pisu? Nebo mas pocit ze to je nedostatecne explicitni a jasne?

    Cool Hand Luke - Failure to Communicate - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=V2f-MZ2HRHQ
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam