• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    BURAN
    BURAN --- ---
    REDGUY: oni nejspis ti letecti konstrukteri jen dokolecka opakuji to, co do nich nalili ve skole, jinak o sve praci nepremysli a invence je nezajimaji :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: kdybych měl tu možnost, rozhodně to zkusím (aspoň jako model) - nenabizeli ti lide penize na to vyzkouseni? Co ti brani?


    u tak malých strojů, že jde postavit i jako jednoplošník, je to jistě zbytečné - ne, neni. Pokud je pravda to co hlasas, prineslo by to jednodussi, levnejsi a mensi konstrukci. Zjevne to neni nezbytne nutne, ale zbytecne? Bah.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A jsme zase u toho, ze navzdory absenci vzdelani, zkusenosti a vysledku si o sobe myslis ze to, "nejedes ve vyjetych kolejich" ti umoznuje navrhnout lepsi letadlo, nez se povedlo kteremukoliv konstrukterovi, ktery na rozdil od tebe ma to vzdelani, ma ty zkusenosti a ma ty vysledky.

    Na to asi nejde nic rict aniz by clovek zacal rozebirat tvoji osobnost. A protoze to je neco, co je v tomhle klubu zakazano (tedy, zakazano vsem krome tebe 8)) ), tak to nebudu delat 8)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: nevšiml jsem si, že by tu kdokoliv považoval dvouplošník, za cihlu.

    XCHAOS: dizajn bude imho v podstatě stejný, jako u SI-I, akorát ta křídla budou mít na každou stranu o tech 10 metrů víc a budou pevnější (což znamená že budou i těžší) aby to tu větší délku zvládlo.
    On totiž ani není v podstatě žádný důvod ke změně dizajnu, zvlášť to platí u té štíhlosti, protože s ní by měnili i vztlak a ten potřebují, když nemají tolik energie na zbyt...
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: co potrebujes k tomu abys to zkusil? (jinymi slovy, co je to za moznost, kterou nemas, a potrebujes mit, abys to zkusil)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já prostě NEVÍM: kdybych měl tu možnost, rozhodně to zkusím (aspoň jako model). jediné, před čím se bráním je teorie, že "to ještě nikdo nezkusil je automaticky důkaz toho, že to je špatná volba".

    u tak malých strojů, že jde postavit i jako jednoplošník, je to jistě zbytečné. jestliže ale 2t vážící Solar Impulse je dnes zdaleka nejtěžší solární letadlo s největší plochou křídla, které kdy letělo - tak pokud jsem tuto hranici hmotnosti chtěl prorazit a neodvolávat se na nějaké "kosmické supermateriály", tak zvolit jako uspořádání dvouplošník bylo jediné logické řešení (další možnost byla už jen uznat, že to nejde)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já prostě nevím, proč to tak je: pouze jsem se už víckrát v životě setkal s tím, že nějaké důležité rozhodnutí se řídilo poněkud jinými, než jen čistě technickými kritérii.

    právě to uvažování "kdyby to bylo fakt možné udělat jinak, tak už to někdo udělal" je to, co mi nejvíc popouzí: letecké konstruktéři se desítky let učí, že jednoplošníky jsou vždy výhodnější než dvouplošníky, takže je asi těžké najít dnes leteckého konstruktéra, ochotného navrhnout dvouplošník (on se asi i počítá jinak, apod.) - a dále pak najít byrokrata, který bude ochotný takový stroj certifikovat jako letuschopný, aod.

    co když prostě šli "cestou nejmenšího odporu" - a to nikoliv myšleno "nejmenšího odporu vzduchu", ale spíše "cestou nejmenší výpočetní a byrokratické náročnosti"? stavový prostor všech možných parametrů jednoplošníků je určitě zmapován velmi, velmi dobře...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    REDGUY: Ostatne, proc VUBEC ZADNE solarni letadlo neni dvojplosnik?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tady bych opět podotokl, že před cca 100 lety, když nešlo ze dřeva a plátna stavět dostatečně velké jednoplošníky, tak se to nějaký čas obcházelo tím, že se stavěly dvouplošníky - tak proc neni SI2 dvojplosnik? Zjevne jsou materialama na hrane. A jestli je pravda to co rikas, tak by jim dvojplosnost pomohla, ne?

    těch dvouplošnících všichni mlžíme, co těch "85% čehosi" přesně znamená: já nejsem schopen doložit, že moje interpretace tohoto čísla je správná - a vy zase to, že je špatná. - opet, strawman fallacy. Nikdo nerika, ze tech 85% je spatne. Co rikam(e) je, ze nejsi schopen ukazat proc presne by to melo bejt 85% a proto je blbost s tim pocitat. V te souvislosti si dovolim poukazat na to, ze i kdyz jsem se te na to ptal, nenapsal jsi odkud to cislo mas.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: já tipuji, že např. bude mít při stejné ploše křídla větší štíhlost (Aspect Ratio). Ale zatím je to "odhad proti odhadu" - já to odhaduju jen na základě malůvek a animací, žádné specifikace zatím zveřejněny nebyly. (jinak velikostí i způsobem toho, jakým konstrukce to velké rozpětí zatím nezvládá se to dost podobá NASA Heliosu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: to číslo jsem našel na dvou různých místech - nějaké diskuzní fórum o letectví a tuším wiki. pohybuje se v rozmezí 80-85%. To, že nevíme,jak přesně by se mělo interpretovat nebo jestli ho já interpretuju správně, to ještě neznamená, že je "náhodné".

    všichni se myslím shodneme, že dvouplošníky nejsou tolik efektivní jako jednoplošníky - co ale zbývá dořešit je právě, na jak dobrá čísla se u nich lze dostat. Argumentace "dokud nedodáš přesná čísla, tak budu považovat dvouplošník za prostou padající cihlu" je podle mě taky špatná.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    s tou rychlostí bude na tom podobně jako SI-I.
    SI-II má větší plochu v podstatě jen proto, protože potřebuje mít větší vztlak a vice výkonu, aby ten letoun mohl mít přetlakovou kabinu a uvezl dva lidi. Prom toho to nic nového nepřinese, zvlášť ne nějakou výraznou změnu v rychlosti či dostupu.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS:
    víceméně důkaz je i to, že o těch dvouplošnících všichni mlžíme, co těch "85% čehosi" přesně znamená: já nejsem schopen doložit, že moje interpretace tohoto čísla je správná - a vy zase to, že je špatná.


    starý dobrý trýček s nedoložitelností xchaosovejch myšlenek. Kdyby si tenkrát, co si tohle číslo poprvý zmínil, napsal alespoň odkaz, odkud si ho vytáh z hlubin internetu, tak by se dalo o jeho významu a interpretaci polemizovat. Takhle je to jen další z náhodnejch čísel v tvý argumentaci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nebo pardon, o stroji HB-SIB je veřejně známo toto: It will feature a larger, pressurized cockpit and advanced avionics to allow for transcontinental and trans-oceanic flights. Supplemental oxygen and various other environmental support systems will allow the pilot to cruise at an altitude of 12,000 metres.

    zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Impulse#Planned_second_aircraft_.28HB-SIB.29

    O rychlosti v té 12 km hladině jsem ale nikde nenašel ani slovo. Taky je otázka, pro jakou výšku je udáváno těch 70 km/h pro HB-SIA (SI1): podle live.solarimpulse.com se rychlost ve výškách obvykle do 3000m pohybovala obvykle do 50 km/h (při výkonu motoru kolem 40%, tedy jen 12 kW z maximálně dostupných 30 kW).

    extrapolací z těch 12 kW pro 200m2 křídlo lze snadno dospět k hodnotě 60W výkonu motorů na 1 m2 křídla (SI1 v tomto režimu současně dobíjel baterie, vybité během startu). zcela nejjednoduší extrapolace pro cca 2.5x větší výkon na 1 m2 (a stejnou výšku, aerodynamiku, apod.) je sqrt(2.5)x50 což je ~80 km/h - a toto zase poměrně dobře odpovídá rychlostnímu rekordu solárního automobilu, který je kolem 100 km/h u hladiny moře (na rovině, samozřejmě - holt nemusí "udržet sám sebe ve vzduchu")
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: no hlavně jestli jsou si těmito čísly zcela jistí oni sami: pokud vím, tak žádnou konkrétní rychlost ani finální letovou hladinu pro SI2 nezveřejnili - pouze tvrdí, že chtějí oblet realizovat po 3-denních "skocích" (min. do té doby, než se kapacita baterií zlepší natolik, aby stroj místo baterií uvezl druhou osobu, která se bude s pilotem střídat).

    Pokud se mýlím a tato čísla (odhady) jsi někde našel zveřejněná (pozor - pro SI2 nebudou podle všeho stejná, jako pro SI1, který je už zdokumentovaný dobře!), tak budu jedině rád, když sem uvedeš odkaz (opravdu mě baví shromažďovat fakta - spekulace jsou zábavné, ale snažím se samozřejmě co nejvíce extrapolovat z již ověřených skutečností či výpočtů jiných lidí)

    a "materiály ještě nemají plně zvládnuté" - no, tady bych opět podotokl, že před cca 100 lety, když nešlo ze dřeva a plátna stavět dostatečně velké jednoplošníky, tak se to nějaký čas obcházelo tím, že se stavěly dvouplošníky (a protože obecné základy aerodynamiky sahají ještě do 19.století, tak to určitě není tak, že by v té době nevěděli, že vzpěry jim zvyšují odpor vzduchu, apod.: celou dobu tvrdím jen tolik, že lidé co stavěli dvouplošníky, poměrně záhy věděli co dělají a k jakým tradeoffům tam dochází - a že naopak spíše až po konci éry dvouplošníku tyto tehdy dobře zdokumentované vědomosti vymizely z obecného povědomí konstruktérů, kteří si na mnoho dalších let zvykli operovat s pokročilejšími materiály a hlavně výkonějšími motory... ).

    víceméně důkaz je i to, že o těch dvouplošnících všichni mlžíme, co těch "85% čehosi" přesně znamená: já nejsem schopen doložit, že moje interpretace tohoto čísla je správná - a vy zase to, že je špatná.

    A ne, tady to není v tom stylu "ty něco tvrdíš, tak to dokaž" - tady to je o interpretaci reálných naměřených čísel u reálných letadel, kde já nevyslovuji žádné silné tvrzení o žádném letadle, "které ještě nikdo nikdy neviděl" - tady se bavíme o konvenčních letadlech a desítky let známých datech, jen se neshodneme, jak je interpretovat.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: ne, nemohlo, protože nikdo, s kým se tu hádáš, nepochybuje o lidech, kteří SI-II staví, tudíž ani o výšce a rychlosti, kterou to má dosáhnout.
    To, ze to zlomili, jen dokazuje, jak je to mimořádně náročné, když i takoví profíci ty materiály ještě nemají plně zvládnuté, a že jedou vysloveně na hraně, aby to dělalo to, co chtějí, aby to dělalo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ok... tak se prosím pojďme vrátit k tématu. Konkrétně "Solar Impulse vs. NASA vs. amatéři".

    Solar Impulse’s Main Partner Schindler, the leading elevator and escalator manufacturer, was ranked as one of the world’s most innovative companies by the American business magazine Forbes. This further proves the cutting-edge role Solar Impulse’s partners play on a global scale.

    Pro lidi, co neměli nervy na nekonečné flamewars v předchozím klubu připomínám, jaký je status rozestavěného Solar Impulse 2: měl mít rozpětí 80m (místo 60ti), ale letos 5.července se jim při zátěžových testech zlomil hlavní nosník křídla (vyrobený z "kosmických materiálů"):
    SOLAR IMPULSE - AROUND THE WORLD IN A SOLAR AIRPLANE
    http://solar-impulse.com/en/airplane/

    Solar Impulse 2 bude první solárně-elektrické pilotované letadlo s přetlakovou kabinou - takže budou velmi zajímavé jak rychle a v jakých výškách bude létat. Pokud by byly známé jeho parametry, tak by to do značné míry pomohlo rozsoudit naše zdejší spory...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů
    False dilemma - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOMVYN: ano - REDGUY tu snahu dostat z lidí JEJICH odhady (pokud moje jsou zásadně špatné) obešel jediný aspoň vtipně, když nic jiného. Já si tu neochotu zapojit se do "odhadování" těch skutečných parametrů (pokud moje jsou špatně) vysvětluju tak, že jde o postoj "i kdyby se tvoje čísla náhodou trefila, tak pokud je jejich zdrojem odhad a ne výpočet, tak je to stejně špatně". Jinými slovy: je kritizována moje metoda, ne konkrétní výsledek (kde se vlastně přes svými oponenty nemám šanci "obhájit" tím, že bych to čirou náhodou odhadl dobře, nebo se trefil do nějaké předem ohlášeného intervalu chybovosti... protože prostě odhad je zjevně "nedovolená metoda, která není tolerována")

    REDGUY: solární letadlo potřebuje plochy co nejvíc, ale potřebuje jí současně co nejméně plošně zatížit.

    jinak ta formulace je taky "dvouplošník vytváří jen 20% větší vztlak, než jednoplošník o stejném rozpětí a tětivě". (to by samozřejmě nasvědčovalo horšímu číslu, než těch 85% celkem). jenže "není dvouplošník jako dvouplošník" - ono těch pozdějších pokročilých pokusů z doby, když už se o aerodynamice vědělo víc, není zas tolik, a já se tím teď právě probírám...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře, ale kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů z vysoko letících balónů kolmo dolů :-) (samozřejmě se snažím překročit hranice svých možností)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam