• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ne. je to u mě odhad potřebného pro vodorovný let stejnou rychlostí, - a jako obvykle, misto abys reagoval na to podstatne a kupriklady vysvetlil, jak je to s tou "stejnou silou po stejne draze", v zoufale snaze klickovat se chytis toho, ze jsem zcela presne neopsal tve puvodni tvrzeni a vypadlo mi "stejnou rychlosti". Typicky xchaos 8)

    toto je tak triviální základní věc, že to nejsi schopen vyvrátit - az na to, ze uz to bylo vyvraceno hned nekolika zpusoby: konkretnim letadlem (kterej jsi napsal sam, ale pak se ukazalo ze aby to fungovalo, musis zfalsovat vstupni data) a vzorcem z tveho vlastniho zdroje, kterej tu zavislost udava vyrazne jinak. Ja nevim, me to vyvracene prijde dostatecne. Ale asi nejsem dost imaginativni 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ne. je to u mě odhad potřebného pro vodorovný let stejnou rychlostí, jakou by stejný aerodynamický tvar (se stejným úhlem náběhu, apod.) klouzal. ne "jakoukoliv rychlostí". vyplývá to právě a jen pouze z toho, že síla odporu vzduchu bude při stejné relativní rychlosti vzduchu stejná, i vykonaná práce bude stejná.

    toto je tak triviální základní věc, že to nejsi schopen vyvrátit - tak se mě pro změnu snažíš podsunout, že říkám něco jiného, nebo že to zobecňuju příliš, apod.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: a zase pokus o lež: není pravda, že "učebnice odmítám".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER: tak velká část obyvatel ČR patří mezi velké nadšence pro jadernou energii právě na základě takovýchto "znalostí z mateřídoušky"... mě z něčeho takového obvinit nemůžeš (tedy že bych tvrdil, že o tom něco vím). (já chci právě používat spíše jednodušší fyzikální zákonitosti, které jsem schopen pochopit...)

    dobře obvinění "nic jsem nepřečetl" se mění na "nepochopil jsem kontext".... a když, teda odhlédneme od toho včerejšku, kde jsem chování při změně AR bohužel teda špatně pochopil, co jiného tak zásadně pochybného, vyplývajícího z nepochopení kontextu, teď podle vás vlastně tvrdím?

    já se totiž tak nějak začínám ztrácet v tom, co vlastně obhajuju, či tvrdím, co je tak strašně zavrženíhodné? mohli byste mi to zopakovat? jako možná skutečně vykřikuju jakési svoje "a přece se točí" ... ale je docela možné, že se v tom případě bavím o své solární pípě, či vrtuli u letadla, nebo tak něco :-)

    rád bych měl jasno v tom, s čím přesně id DAVIDO polemizuje, z toho co jsem řekl. naposledy řekl - možná jsou ty formulace neobratné a složité ale fakt neříkají nic špatného. říkám v podstatě že "kluzáky klouzají" - co zpochybníte příště? že upuštěná cihla padá kolmo dolů?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hele, s kontextem je pravda, ale před tím tě neochrání ani učebnice. - coz ty nemuzes vedet, protoze ucebnice odmitas 8)))

    podívej, smiř se s tím, že vztahu (m * g * delta-h) / delta-t říkám "gravitační výkon": možná je to nezvyklé a možná ten termín nikdo jiný nepoužívá a je zavádějící - ale faktem je, že prostě nemůžeš zpochybnit, že takovéto číslo lze pro jakýkoliv objekt pohybujícící se v gravitačním poli spočítat, ať už mu budeš říkat jakkoliv. - a zase, strawman fallacy. Nic z toho co pises NIJAK NEZPOCHYBUJU. Sice mi prijde idiotske ze si vymyslis vlastni terminy, ale budiz. Problem je zpusob, jakym potom ten "gravitacni vykon" interpretujes, totiz jako odhad potrebneho vykonu pro vodorovny let. To je proste pitomost, vyvracena nekolika ruznymi zpusoby a nepodlozena nicim krome tveho ega.

    A prosim, fakt bych ocenil kdybys nejak vysvetlil svoje tvrzeni, ze pri klouzavem sikmem letu a motorovem vodorovnem letu "prostě působí tam stejná síla po stejné dráze". Jaka "stejna sila" tam pusobi po jake "stejne draze" a jak z tehle stejnejch sil spocitas potrebny vykon?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hele, s kontextem je pravda, ale před tím tě neochrání ani učebnice.

    podívej, smiř se s tím, že vztahu (m * g * delta-h) / delta-t říkám "gravitační výkon": možná je to nezvyklé a možná ten termín nikdo jiný nepoužívá a je zavádějící - ale faktem je, že prostě nemůžeš zpochybnit, že takovéto číslo lze pro jakýkoliv objekt pohybujícící se v gravitačním poli spočítat, ať už mu budeš říkat jakkoliv. je to prostě jenom slovíčkaření, z tvé strany.
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    XCHAOS: Nikdo neříká, že informace na wiki jsou apriori ŠPATNĚ, ale že je jich tam MÁLO a/nebo BEZ KONTEXTU. Prostě učit se konstrukci letadel z wiki je jako učit se nukleární fyziku z mateřídoušky. Nezávisle na tom, jestli v mateřídoušce píšou, že quarky jsou stavební částice atomů, nebo skvělá pomazánka na chleba.

    Čili srómen.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: S tou wiki už se taky pár měsíců opakuješ, ale ohrazuješ se proti argumentům, které se tu nepoužívají. Jednou kdysi ti bylo vytknuto, když jsi napsal "zdroj wiki". Ovšem nebylo to proto, že by tu panovala obecná nedůvěra k Wikipedii, ale proto, že jsi neuvedl konkrétní odkaz na stránku, ze které čerpáš. Přesto máš pocit, že tu wiki každý nesnáší. Můžeš mi prosím dát vědět, že tohle jsi přečetl a pochopil? Nejlépe bys to předvedl, kdyby jsi přestal všechny diskutéry přestal házet do pytle se jménem "odpůrci wikipedie".

    Druhá věc je, že wiki je encyklopedie a ne učebnice, tedy je super pro dohledání konkrétní informace, ale není moc dobrá k pochopení celého obou od základů.

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: neustále se tu argumentuje proti tomu, že jako zdroj podstatné části (ne veškerých) informací, ze kterých jsem vyšel, jsem použil wiki - problem neni ze by wiki byla neduveryhodna. Problem je, ze wiki ti neda kontext, neukaze ti meze tech vzorecku, jejich spravnou aplikaci, jejich zavislosti na spouste jinejch veci. Je to jako ucit se cizi jazyk ze slovniku.

    A jako extra bonus musim podotknout, ze tvuj slavny "gravitacni vykon", resp. jeho aplikace k urceni potrebneho vykonu, dokonce ani na te wiki neni. Coz zas tak prekvapive neni, vzhledem k tomu ze to je nesmyslny blabol 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: ne, nemyslím, že "ostatní vědí" - jsou tu tak 2-3 lidé, kteří něco možná trochu tuší (zajímalo by mě, jestli je dokážeš vyjmenovat). ostatní pochopitelně nevědí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER: tak evidentně, neustále se tu argumentuje proti tomu, že jako zdroj podstatné části (ne veškerých) informací, ze kterých jsem vyšel, jsem použil wiki. kontrolní a sebeopravné mechanismy wiki se podle mých zkušeností v čase spíš zlepšují.

    dobře... včera jsem skutečně přišel na to, že z hodně zjednodušeného vzorečku, ve kterém figurovalo Aspect Ratio, nevyplývá to, co jsem si myslel: tam problémy byly. tenhle vzoreček jsem čirou náhodou neměl z wiki, ale z jakýchsi "skript" (či jak to nazvat), a jen jsem ho špatně pochopil. ale nechápu, jak z toho například může vyplývat, že jsem "nepřečetl žádnou učebnici aerodynamiky", apod.. pořád z toho vzorce lze odvodit spoustu mých dřívějších dílčích výroků např. o plošném zatížení křídla, apod.
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Přečti si tu knihu a pochopíš, proč bys měl chodit kanálama. Ne nechci ti vysvětlovat proč je něco hovadina. Ostatní to vědí, a ty bys to teď stejně nepochopil.
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    XCHAOS: Kde jsem prosímtě řekl, že na wiki nejde najít platná zákonitost? Strómen felesy!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: no včera jsem trochu tápal, takže o včerejšku konkrétně bych raději pomlčel už teď.

    ale co jiného jsem sem takového napsal, že bych kvůli tomu měl "chodit kanálama"? takhle neurčitě vágně mlhavý dokáže být každý.

    nechceš vzít copy+paste nějakého mého odstavce nebo věty a říct, co je podle tebe na tom nepravdivého? jinak mě celá tvoje účast v diskuzi přijde jen jako zdržovací taktika a mlžení, sorry.
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Já ti řeknu z čeho vyvozuju že nechápeš základy aerodynamiky. Je to jednoduché. Čtu ty sračky co ze sebe chrlíš. Nic víc k tomu nepotřebuju.

    Ale máš pravdu, zkoušet tě nebude potřeba. To že si knihu přečetl a pochopil poznáme z toho, že sem přestaneš psát ty svoje bláboly a začneš chodit kanálama.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: pokud se nějak výrazněji nepředstavíš, tak si nemyslím, že bys zrovna ty byl někdo, kdo mě má z něčeho "zkoušet". opravdu nevím, z čeho vyvozuješ, že nechápu základy aerodynamiky (resp. potom byste museli "přezkoušet" pár lidí, kteří tady evidentně vědí ještě méně, což jim rozhodně nebrání trollovat)

    podle mě sis špatně vyložil, co sem napsal: je to nejzákladnější výrok o práci vykonané při klouzavém vs. vodorovném letu, a je to spíš základní mechanika - o aerodynamice tam není v podstatě ani slovo (což je možná to, co tě mate).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. - strawman fallacy, jako obvykle.

    zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře. - uhm. Coze? Vsechno co jsi ukazal je, ze nechapes rozdil mezi "moment sily bude mensi" (hello, captain obvious) a "moment sily bude dostatecne maly a konstrukce ho zvladne" (coz jsi neukazal ani nahodou).

    nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, - ano. A _explicitne_ jsem to tam psal a _explicitne_ jsem na tu vyssi rycchlost aplikoval nejakou hrubou korekci. Ale vidim ze to do sveta tvych fantazii neproslo 8))


    XCHAOS: není to pitomost - jo jo. "Neni to pitomost" uplne stejne, jako jsi vcera psal "ne, ty jsi to pochopil spatne" plus pekna dalsi radka tvych sebejistych blabolu, od kterych jsi nakonec musel vycouvat 8))

    ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. - EHM. "STEJNA SILA"? Po "STEJNE DRAZE"? A ja mel doted dojem, ze tah motoru (tj. ta sila na kterou potrebujes vykon ktery se snazis spocitat) pusobi VODOROVNE, cili KOLMO na gravitaci s tim "gravitacnim vykonem". A pak kdo tady pise pitomosti 8)))
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Tohle je právě to o čem mluvím. Co odstavec, to kolosální hovadina. Jenomže ti to nejde vysvětlit, protože každé vysvětlení rozumného rozsahu bude pracovat s tím že alespoň to ABSOLUTNÍ MINIMUM chápeš. To ovšem není tvůj případ.

    Ale protože jsem dobrák, něco jsem pro tebe našel.
    http://www.ulozto.cz/xM19A8V/jaa-atpl-book-13-oxford-aviation-jeppesen-principles-of-flight-pdf

    Tohle není nic složitého pro konstruktéry. návrháře nebo vizionáře. To jsou ty nejzákladnější věci pro ty blbce co v tom seděj a tahaj za knipl. Je to s obrázkama, pěkně ucelené, jednoduché, zaměřené na konkrétní věci. Co nejméně fyziky, vzorců atd...myslím že po každé kapitole jsou i kontrolní otázky. Takže nám všem udělej laskavost, přestaň sem psát ty sračky a nastuduj to.

    Až to dostuduješ, tak my tě z toho s REDGUYem a dalšíma co o tom něco ví vyzkoušíme, a můžeme se začít bavit. Jinak to fakt nemá smysl.

    A opovaž se mi napsat něco že to nepotřebuješ nebo studovat nebudeš, to už bych začal bejt sprostej.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: není to pitomost. ten háček je, že klouzavý let se ti na nějaké rychlosti, při které tebou tak nenáviděný "gravitační výkon" přesně kompenzuje síly odporu vzduchu, ustálí sám, zatímco u poháněného letu je pro let stejnou rychlostí třeba potřebný výkon motoru hledat.

    ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. (a tohle je přesně ta základoškolská fyzika, se kterou jsi se tu první začal ohánět ty...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře... nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, apod.

    ano, jsi jeden z lidí, co z debaty rozhodně neodpadli, a máš značně početnější "fan klub", než já. ale to je tak jediné, co se o tom celém dá říct: nedá se rozhodně říct, že já bych za ten rok nic nového nenastudoval.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: platilo před tím rokem, ale za tu dobu jsem asi nějaké nejzákladnější mezery dohnal - ale kdeze. Viz dale:

    samozřejmě se tím až tak jednoduše nezjistí např. potřebný výkon motoru, na to by bylo potřeba vzít v úvahu ztráty na vrtuli: ty ale nemusí být nijak fatální - proboha. Kdy uz konecne pochopis ze tohle je blbost? Ze tam nejde jen o nejake "ztraty na vrtuli", ale ze to proste je uplne jinak? VZOREC V TVEM VLASTNIM ZDROJI ukazuje ze ta zavislost je uplne jina. Jak je proboha mozny, ze porad hlasas tuhle pitomost s "gravitacnim vykonem"? To je nejakou doublespeak, ze soucasne veris dvema naprosto opacnejm vecem? Nestaci ze jsme ti ukazali konkretni priklady kdy to proste nefunguje, nestaci ze tvuj vlastni zdroj rika neco jineho, proste porad a porad a porad meles svoji? Co jineho je potreba, abys konecne pochopil ze ten tvuj vymyslenej "vzorec", kterej nikdo jinej nikdy nikde nepouziva, je proste hloupost?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam