REDGUY: z dostupných vzorců by mělo jít asi vyvodit, kolikrát rychleji se rotor bude muset točit ve vzduchu o 50% menší hustotě...

kromě toho, jistý rekord v dostupu vrtulníku (12 km) byl následovaný tím, že v řídkém vzduchu chcípl motor - a vrtulník následně přistál pomocí rekordně dlouhé autorotace. takže úplně mimo jako obvykle nejsem... jen trochu mimo...

(jinak tiltwing je asi přeci jen částečně slepá ulička vývoje, a je možné, že by se nehodila ani pro solární letadla... vzhledem k popularitě elektrických quadrorotorů si to ale vysloveně říká o zkombinování s tiltwing konceptem pro prodloužení doletu...)

JVCNC: tak podívej... argumentovat, že když se ti nelíbí něco, co jsem napsal do jiného klubu, tak je předem všechno, co napíšu kamkoliv, je dost nefér.

termodynamické zákony nepopírám - ale poukazuju na to, že jsou spíš výsledkem toho, jak naše racionalita pozoruje (a snaží se předvídat) realitu. to je prostě filosofické extempore - někomu to sedí, někomu ne, fakticky ale nemůžeš říct, že je "popírám".

v tomhle klubu žádné termodynamické zákony nepopírám: spíš se snažím vymyslet, jakými různými zábavnými kličkami by se dala dejme zmírnit tvrdost jejich dopadu na naše životy, ekonomiku, apod.

za slepé doplňování do vzorce, kterým nerozumí, jsem tu kritizoval jiné. nevím o tom, že bych nepřiznal omyl: přiznávám omyly neustále. podívej, lidi jsou si schopní představit věci, které jsou úplně mimo: takový warpový pohon je slušně mimo dosud pozorované zákony fyziky, například... ale sci-fi jsou toho stejně plné (protože bez toho jsou pěkná nuda... proto taky žánr hardcore scifi téměř vymizel...). Pak jsou tu věci, které jsou skoro stejně mimo, ale součástí oficiální pop-science a nejsou považovány za sci-fi: např. ekonomicky konkurenceschopná jaderná fúze, kosmický výtah, nebo třeba vícegenerační mezihvězdné lodi, apod. Pak je naopak kategorie "oblíbených technologií minulosti", o kterých se předpokládá, že byly zneuznané tak nějak neprávem a vytvářejí se kolem nich třeba i konspirační teorie: námatkou, vzducholodi (ale nejen to). Ale pak je tu taky spousta věcí, které jsou za hranou jenom úplně trošičku, spoléhají na stavající znalost přírodních zákonů - ale přitom je tabu si je představit.

solární letadla evidentně lítají, debatuje se jen o tom, jaké jsou jejich limity a jestli někdy budou rozumně použitelné. už teď mi přijdou rozumněji použitelné, než např.balóny: ano, poletíš jen za ideálního počasí a když vítr bude foukat správným směrem. investoval bych spíš do solárního letadla, nebo do balónu? vyhlídkové lety balónem jsou celkem zavedený business, ačkoliv nemají žádné praktické použití, dělají se balóny snad až pro 10 nebo 20 osob (nehody pak proniknou i do titulků...)

jestli já dovedu navrhnout prakticky použitelné solární letadlo? :-) no to je samozřejmě dobrá otázka... jestli vůbec nějaké, tak na stará kolena možná zbastlím hodně nízkonáskladovou verzi něčeho jako byl Sunseeker - tedy, něco hodně pomalého, nízko létajícího, s přihlédnutím ke svým finančním možnostem. Třeba jenom ty custom laminované panely už vím, čím nahradit (mám to doma): tím si ušetřím asi tak rok ručního lepení solárních článků na křídla... tak jak je prezentovali dosavadní stavitelé (a cenově na tom podle mě nebudu hůř). nějaké možnosti tu jsou, ale o solárních stratosférických letadlech pochopitelně spekuluji jen kvůli možnosti srovnání s tím, co ve světě postaví případně někdo jiný. je tu samozřejmě možnost simulace. některé dnešní programy simulují i mechanické vlastnosti materiálů, simuluje se i aerodynamika... běží to ve firmách, které do toho pumpují miliony (vím o Škodě Mladá Boleslav).. nemyslím, že mi to jen tak půjčí na hraní... ale zase není všem dnům konec...

XCHAOS: 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava LOL. Jeste pred chvili jsi rikal ze 6km ma skoro stejnej tlak jako hladina more. No, jsem rad ze se ucis 8)
hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu - jo, jasne, protoze letadla se stejnejma motorama ocividne maji v tyhle vejsce stejnej problem. Oh, wait... nemaji.

REDGUY: hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu? 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava, když v nich jen tak vystoupí z autobusu (i po dvou dnech aklimatizace)
u dopředu letících letadel tohle možná kompenzuje větší objem nasávaného vzduchu při větší rychlosti (odhaduju).

(no poslední odkaz žádná užitečná data nepřináší).

obecně, vrtule u letadel kdyby měly velký průměr a otáčely se pomaleji, tak budou slušně účinné. to se nedělá proč? no z řady důvodů, např. konstrukční důvody (osa vrtule by musela být při vodorovném startu bůh ví jak vysoko nad přistávací plochou)... a vzhledem k tomu, že v hustém vzduchu, ve kterém vrtulová letadla obvykle létají, ty malé vrtule bohatě stačí... velké vrtule budou samozřejmě taky víc vážit, a pokud nebudeme mít fakt dobrý důvod je použít, tak samozřejmě, proč se s nima vláčet, že. navíc, s malými hodnotami tahu vrtule sice klesne potřebný výkon, ale s výkonem taky klesne dosažená rychlost. protože všichni chtěli létat rychle a ne solárně, tak až doteď nebyl moc důvod se pomalými velkými vrtulemi zabývat...

no ale dobře, jestli to je soutěž v Googlení:
http://www.heli-chair.com/aerodynamics_101.html
http://quadcopterproject.wordpress.com/static-thrust-calculation/
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=600388

Here's a reference to show you just how complicated designing real propellers is :-)
http://www.scribd.com/doc/68114590/Journal-04-MDOpropulsion

takže fakt triviální... jak to, že jsem takový blbec s dvoumístným IQ, který to hned napoprvé neodhadne správně, že...

XCHAOS: no tak můj vypozorovaný poměr 7:5 pro takovéhle výšky asi neplatí - a je aspon 10% sance, ze diky tomu pochopis, jak daleko od pravdy jsou i dalsi veci, ktere jsi "vypozoroval" a ktere tady vydavas za fakta?

ale víš co z toho vyplývá? že energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná - ne. Z toho vyplyva, ze meles nesmysly. Zkus si treba precist neco o tom, jaky dostup maji vrtulniky a jak rychle se dostavaji ve vysce do potizi. Treba takova UH-60 ma dostup mene nez tech 6km. Mi-24 neda ani 5km. Procpak asi, kdyz "energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná"?

Znovu a znovu ti ukazujeme, ze jsi naprosto mimo a znovu a znovu prichazis s dalsima a dalsima pitomostma. Co takhle na moment potlacit svoji namyslenost a udelat neco radikalniho, jako treba, hmm, naucit se fyziku? Jako doopravdy, misto toho aby ses jak cvicena opice nadrtil par vzorecku z wikipedie, aniz bych chapal odkud se vzaly a kdy a jak je mozne je pouzit?

JVCNC: ale proboha já nic nepopírám, ale nebavíme se u autorotaci u letadla, ale u tiltwing konceptu, kde se vrtule přeorientují do polohy rotorů vrtulníku.

celou debatu lze redukovat, jestli Osprey (tiltrotor) může přistát jako vírník (autorotací) - a pokud ano, jaká je přitom jeho dopředná rychlost (protože u tiltwingu překlopené křídlo pochopitelně dopřednou rychlost omezuje)

jinak též:
The race to make faster helicopters - MSN Innovation UK
http://innovation.uk.msn.com/design/the-race-to-make-faster-helicopters

LOL. V jednom odstavci se pise, ze xchaosoplan dava cestujicim vetsi sanci pri nouzovem pristani a hned v nasledujicim ze se to v male vysce bude muchlat jako pavucina. Viz take http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink 8))

jo, JVCNC, koukej crowdsourcovat!

XCHAOS: myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, - "jsme si ukazali" - LOL. "my"? To za prve. A za druhe, kdyz "jsme si to ukazali", proc jsi teda psal tlak, ne hustota? Oh, wait... 8))

ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70% - no a za treti, co si o tom mysli wolfram?
Hustota vzduchu u hladiny more: 1.225kg/m^3
Hustota vzduchu v 6km: 0.66kg/m^3
0.66/1.225 = 0.53. Coz nejen ze neni "vyrazne se nelisi" z puvodniho blabolu, ale dokonce to ma sakra daleko i k tem "cca 70%" z noveho blabolu.

Do prdele prace: ani na druhej pokus nejsi schopnej napsat ani priblizne spravny cislo. Pro kazdyho cloveka s pocitacem a dvoucifernym IQ neni problem najit si, kolik to je. Presto zvladnes v necem tak trivialni znovu a znovu epicky sfailovat. Proc se proboha divis ze te pokladam za idiota?

Zbytek ponechavam uz radsi uplne bez komentare, protoze to je proste jen hromada dalsich sracek a naprosteho nepochopeni fyziky skutecneho sveta.

XCHAOS: o tom ale rec nebyla o bezpecnem bezmotorovem pristani, to bylo uvedeno jen jako priklad energeticke narocnosti dopredneho letu a vyuziti vztlaku kridel kde staci letadlo jen pohanet dopredu vuci vrtulniku.

Nicmene k autorotaci, na to aby jsi mohl autorotovat, potrebujes napred do rotoru energii naakumulovat tedy vrtulnik napred nechat padat aby jsi rotor roztocil, tedy napred dolu jako kamen padat musis, z toho vypliva ze autorotace je mozna az od urcite vysky. u letadla mas potrebnou energii naakumulovanou do cele hmotnosti letadla jiz dopredu, u vrtulniku jen do hmotnosti rotoru a ten je zadouci konstruovat co nejlehci. Ne kazdy vrtulnik autorotaci umoznuje, a neni to tak jednoduche, s par lidma co s vrtulniky litaj (a nemyslim ty RC) jsem o tom mluvil. ultralehke mrnave vrtulniky jsou na tom podstatne lip nez vetsi vrtulniky (pomer hmotnosti rotoru a zbytku vrtulniku)

a dal uz nemam silu v diskuzi pokracovat, ja to proste vzdavam

(a pořád trvám na tom, že výkon, který vrtulník spotřebuje na samotné vznášení se, bude záviset taky na ploše listů rotoru a rychlosti otáčení - viz "human powered helicopter", která vypadala trochu jinak, než třeba to Mini-500.. takže samozřejmě, moje odhadem 20m vrtule by v tomhle ohledu mohly dopadnout docela dobře...)

REDGUY: fajn, poloviční tlak vzduchu. myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70%. což je při snaze letět co nejrychleji dopředu nevýhoda - ale překvapivě - při snaze vymáčknout z rotoru co největší vztlak naopak výhoda.

pokud bych se chtěl vznášet v 6 km místo 0 km, budu potřeboval odhadem o 50% větší výkon. jenže já se nevznáším, já do té výšky stoupám. a co ukazuje malý graf pod mým náčrtkem? že climb-rate, rychlost stoupání bude až do ukončení vertikální fáze postupně klesat! resp. ten graf je tak malý, že tam mám úsečku :-) ale vysvětlím to názorně:

v 0 km má rotor nějaký tah, který mu kromě vznášení se ještě umožňuje stoupat 3 m/s, tedy, konat práci 98100*3 W, tedy 300 kW navíc hmm, k výkonu potřebnému na vznášení (takže tam mám chyba... baterie by musely dodat výkonh daleko větší :-)) takže skutečně, jednu pitomost jsem našel).

dejme tomu, že celkový výkon u země je 1 MW, a z toho 70% padne na vznášení se a 30% na stoupání. v 6 km už 100% padne na vznášení a dále stoupat nemůžeme. kolik ale fakticky potřebujeme na vznášení se?

vrtulník Mini-500 je s 50 kW výkonu schopen stoupat 5 m/s a vážit dejme tomu 350 kg, síla je tedy něco jako 3500N, krát 5 je to asi 17.5 kW, zdá se, že na samotné vznášení se u něj padne něco přes 30 kW. můžeme to tedy zjednodušit, že na každých 10 kg hmotnosti vrtulníku potřebujeme 1 kilowatt výkonu.

v mém případě tedy obdobně na vznášení se 10 000 kg odhadem spotřebuju 1000 kW výkonu. pravděpodobně tedy bude výhodnější stoupat do menší hladiny, než 6 km, a přejít na vertikální let dříve :-))

současně ale trvám na tom, že vrtule o stejném průměru dodá ve stratosféře třeba 10x menší než maximální tah (při 10x menším výkonu motoru - otáči se v řidším vzduchu s menším odporem!). a to dobře odpovídá popsanému výkonu FV panelů, takže samotná možnost VTOL je pro "stratosférické vrtule" správná úvaha - pouze ty vrtule musí být zbytečně robustní, proti případu, že by se používaly jen s tím 10x menším tahem)