XCHAOS: Fakt nechapu co se tim snazis rict. Opravdu zcela vazne tvrdis, ze solarni tiltrotor je pri zemi bezpecnesi nez normalni letadlo? Nebo jen rikas ze jedno neexistujici a nemozne letadlo (dvestemetrovy solarni tiltrotor) je pri zemi bezpecnejsi nez jine neexistujici a nemozne letadlo (dvestemetrovy solarni kluzak)? Na to druhe fakt nemam co bych rekl 8))

REDGUY: závěr "rozpadne se to už na zemi" prostě neuznávám, no :-) ale tvůj argument s "lankostrojem" je také argumentem pro vertikální start: odpor vzduchu lanek skutečně může být kritický v hustém vzduchu. při dopředném pohybu ve 20 km můžeš lanka směle zanedbat, protože jejich čelní průřez bude vzhledem k min. 10x nižší hustotě vzduchu zcela zanedbatelný (opět: srovnej odpor vlasce či lana pod vodou vs. ve vzduchu...)

REDGUY: fakticky, poryvy musí kompenzovat dostatečná rezerva vertikálního tahu. a tu prostě nezískáš. Solar Impulse 1 v silném protivětru navíc přistával fakticky pozpátku.. to by cestující asi snášeli špatně :-)

když klesám až do poslední chvíle větší rychlostí a až těsně nad zemí to zbrzdím, tak oproti vodorovně přistávajícímu letadlu je doba, kdy se spodní plochy křídel nachází v kritické výšce nad zemí jen v řádech jednotek sekund.

proti tomu velmi pomalu letící letadlo přibližující se na přistání prostě bude nutně letět níže, než je jeho rozpětí, aby zatočilo a srovnalo směr se směrem dráhy, bude se muset naklánět a tím hrozí třísknutí koncem křídla o zem, a navíc má sakra rozpětí těch třeba 200m a s tím prostě nemůžeš pořádně manévrovat nízko u země a nemůžeš dlouhé minuty zabírat příletový koridor rychlejším letadlům, apod.

XCHAOS: Představ si ten warrenův nosník z 30ti metrových trojúhelníků a celé by to mělo rozpětí třeba 200 metrů. A opet jsme u toho, ze idiot nechape, ze solarni letadlo musi byt totalne aerodynamicke, tudiz nejaky veci jako leseni mezi kridlama jsou pitomost.

Oh well...

to se tu řešilo před 2-3 lety a závěr byl: moc velké na provozování z dnešních letišť - hele, co takhle mluvit pravdu? Tohle byl mozna _tvuj_ zaver. Zaver vsech ostatnich byl vyrazne jiny 8))

JVCNC: fakticky, kde z použitých materiálů nemůžu udělat placaté jedno křídlo, tam z nich pořád můžu udělat můj oblíbený:


:-))

dnes máme k dispozici trochu jiné materiály - představ si ty příhrady z materiálu, ze kterého je hlavní nosník křídla Solar Impulse 2. Představ si ten warrenův nosník z 30ti metrových trojúhelníků a celé by to mělo rozpětí třeba 200 metrů.

to se tu řešilo před 2-3 lety a závěr byl: moc velké na provozování z dnešních letišť, moc nízké plošné zatížení křídla, moc nebezpečné manévrování při zemi.

takže jsem si to nechal projít hlavou a další pokus je dostat to monstrum do vzduchu a z něj vertikálně, pomocí překlopných rotorů. když sleduju poslední vývoj, rýsují se mi minimálně čtyři, elektrické rotory, s velkou rezervou výkonu, aby při spálení jednoho motoru mohlo zvýšení tahu dvou ze zbylých tří rotorů pořád umožnit stroji bezpečně vertikálně přistát...

XCHAOS: když budeš mít nízké plošné zatížení křídla, tak máš vysoké riziko, že s tebou poryv větru třískne o zem - a coz takhle se zamyslet, co by poryv vetru udela s tvoji "vizi", ktera je jednak lehoucka a jednak ma obrovskou plochu kridla nastavenou presne kolmo na ten vitr? Co si tahle "neco zjistit" o tomhle drobnem problemecku? Navic samozrejme pokud se bavime o rozpeti v mnoha desitkach metru, tak uz ani nemuzes povazovat vitr za homogenni, cili na jeden konec letadla by ti foukalo vic, coz by diky obrovsky pace delalo velmi zly veci...

Cili "může to nakonec být výrazně bezpečnější" je zjevne blabol.

takovéto "řídké" samonosné konstrukce prostě dělat umíme - tak v tom pripade prosim konretni priklady. A ne, vzducholod se nepocita, uz proto ze na rozdil od tvyho supertenouckyho kridla je to pekna, prostorova konstrukce.

JVCNC: ale holá fantazie je prostě potřeba: bez fantazie budeš do těch programů zadávat pořád jen to samé, co si okoukal někde jinde...

REDGUY: no, já si právě něco o to, zjistil, a tohle co uvádíš je možné díky vysokému plošnému zatížení křídla a vysoké rychlosti: díky tomu je to odolné vůči poryvům větru, které se u země vyskytují celkem často. když budeš mít nízké plošné zatížení křídla, tak máš vysoké riziko, že s tebou poryv větru třískne o zem... jde o poměr toho vztlaku, co si dělá letadlo, k té síle, kterou na křídlo zapůsobí poryv větru.

pokud by letadlo s ultra-nízkým plošným zatížením křídla během kritického manévru viselo na 4 rotorech s rezervou výkonu, schopných rychle kompenzovat poryvy větru, může to nakonec být výrazně bezpečnější. je to jen teorie. ale můžeš za to ty, protože si mi nejdřív omlátil o hlavu příliš velká letadla s příliš nízkým plošným zatížením - tak jsem si zjistil, kde mají tato letadla největší problémy - a je to manévrování u země - a hledám prostě logicky workaround.

problém není, že se to "rozpadne vlastní vahou", jak je mi opakovaně podsouváno - takovéto "řídké" samonosné konstrukce prostě dělat umíme, historicky rekordní konstrukce v tomto ohledu byly právě třeba rigidní vzducholodě - problém je manévrování těsně nad zemí, např. obtížnost zatočit náklonem při letu ve výšce nižší, než je určitý podíl rozpětí křídel, apod. ... a když najdu workaround, tak začneš hledat argumenty, proč to nejde, ale oni tam prostě nejsou... vznášení na víc rotorech prostě líp zvládá počítač, než lidský pilot, a počítače jsme k řízení pustili teprve v posledních letech, to je celé...

XCHAOS: je uplne jedno jaky napad zvolis, tiltwing, tiltrotor, to co jsem psal plati zcela obecne dneska pro vsechno a zminene sw technologie se pouzivaji i pro navrh blbeho vetraku do PC . Dokud ti k nejakemu zjisteni staci si to precist na wiki, tak to znamena ze jsi porad pozadu za okolnim svetem o desitky let. veskere tve nakresy jsou holou fantizii ktera nerespektuje krome aerodynamiky dokonce ani vlastnosti materialu a nebyli by funkcni ani jako skulptura

JVCNC: chci asi tiltrotor, kde ovšem celý "průřez" rotorů bude při vznášení směřovat mimo plochu křídel (ne jako Osprey V22/Augusta-Westland AW609). a ano, s nějakým CADem bych časem rád naučil, jistě.. ale logika debaty "nesmíš nic nakreslit, dokud se nenaučíš s CADem, který ti vyhodnotí, jestli a případně z jakého materiálu se ti to rozpadne".

přece si můžu dělat náčrty, co do toho CADu chci nacpat. a když jsme u toho, lze pak klidně iterativně procházet všechny dílčí parametry konstrukce pro CAD, a najít nějakou nejlepší kombinaci... co je podstatné, je vůbec načrtnout nějaké základní uspořádání té konstrukce, u které pak počítači zadám procházet stavových prostor všech parametrů, ne?

jestli tě to zajímá, tak nejvíc mi zajímají solární dvouplošníky, s tilt-rotory, ideálně čtyřmi, ideálně přidělanými k trupu a ne ke křídlu, ideálně umožňující nedestruktivní nouzové přistání formou klouzavého letu. nevím ale, proč bych měl něco takového datlovat do někého CADu s nějakými konkrétními rozměru - když už, tak si napíšu několik smyček, které mi prostě projdou celý stavový prostor všech možných aspoň trochu myslitelných kombinací parametrů - třeba od aspect-ratio 1:1 po aspect-ratio 1:50, od jedné vzpěry po 50 vzpěr. potom každý z těch modelů protáhnu nějakou aerodynamickou simulací.. proč ne?

ale proč bych to proboha měl dělat předtím, než k takovému softwaru vůbec budu mít přístup?

XCHAOS: Ty sam jsi v te zprave napsal ze je offtopic. A ted najednou ontopic?

A ne,"manevrovani pri zemi" a "naklony rozmerneho letadla do stran v zatackach" _fakt_ nejsou ten duvod proc se delaji tiltrotory. Jediny duvod je "nepotrebuji startovaci/pristavaci drahu", nic vic. S "manevrovanim pri zemi" fakt neni zasadni problem:

REDGUY: je to ontopic v souvislosti s tím následujícím: je to možný způsob, jak dostat do vzduchu příliš rozměrné letadlo, se kterým by bylo manévrování při zemí příliš riskantní (vezmi si třeba jen náklony rozměrného letadla do stran v zatáčkách...)

XCHAOS: Sam priznavas ze to je offtopic. Proc to podle pravidel v zahlavi bez varovani nesmazes?

XCHAOS: Prosim, prestan blabolit o podobnosti tvym vizim. Je to solarni? Neni. Ma to dve ste metru rozpeti? Nema. Zoufalou snahou validovat tve blaboly udajnou podobnosti na zaklade "uhm, ma to tilt rotor" se jen zesmesnujes.

A zpět ontopic... fantastický Solar Impulse 2 za letu...

XCHAOS: ty ale zcela zanedbavas tam kde se ti to nehodi a pocitas s urcitzm jeve a velicinou jen tam dke se ti to hodi, viz diskuze o rychlosti ve vetsi vysce, od toho jsi ale odbocil uplne jinam.

zcela zanedbavas konstrukcni reseni, k tomu aby jsi natacel nosnou plochu letadla potrebujes nalezite konstrukcne slozitejsi a tezsi reseni, nebo snad myslis ze pevne kridlo bude vazit stejne jako nataceci? budes mit dalsi, po vetsinu casu mrtvou hmotu, se kterou to urcite funkcni nebude, vzhledem k tomu ze se jedna o neco na same hranici stavajicich technickym moznosti.

jestli to cele mas jen aby jsi chrlil desitky az stovky nesmyslnych konceptu ktere fungovat nemuzou tak ok, klidne tyhle uvahy ved, protoze neni cilem realizovatelnost a funkcnost celeho reseni je uplne jedno ze vsude nacpes kompozity, veskery spojovak z titanu aby jsi setril kazdy gram a pak do kridel nacpes masivni, velka a tezka loziska jen proto ze se ti ten koncept libi a je jedno ze je nerealny.

pokud se vsak chces nekdy cilu alespon zacit priblizovat, tak cesta kterou jdes tam rozhodne nevede. vsechny uvahy jestli by bylo neco mozne, nezacinaji tim ze to bude hezke a ze se ti to bude libit, ale v CADu u FEM a CFD, kde navrhnes konstrukci zjistis kolik bude vazit a jestli neznici sama sebe vlastni hmotnosti ve FEM, a pak jestli to vubec bude litat, pripadne jak, v CFD, K vysledku zadna jina cesta nevede a to co predvadis je zcela zbytecne blaboleni o nesmyslech porad dokola. chces tiltwing? ok, zkonstruuj si nataceci mechanismus, tak aby se nerozpadl a zvladnul veskere zatizeni, pak se teprve bav dal o tomhle napadu, ale az budes mit nejaka cisla typu tohle reseni vazi tolik a snese takove zatizeni, unese takto vykone motory, zcela muzeme zanedbat technologickou cast cele konstrukce, cenu a potrebne vyrobni technologie, dokud nebudes mit nejake funkcni reseni alespon v simulacich. Dokud neudelas alespon tohle, porad to bude jen zbytecne blaboleni o tom jak bude tilt wing uzasny a jak povede k uspechu. Porad pritom nemusis opustit PC.

jinak jeden offtopic: tiltrotory samy o sobě vypadají úžasně.. ten kontrast mezi vznášením při startu a přechodem do vodorovného letu...
AgustaWestland AW609 TiltRotor
https://www.youtube.com/watch?v=4QmyII4bBmM

Hmm, tiltrotor s přidanou třetí vrtulkou vzadu... taky zajímavé (s těma dvěma se zřejmě špatně manévruje...). vizuálně na první pohled celkem podobné některým mým vizím
Israel Aerospace Industries unveils tilt-rotor Panther UAV platform
http://www.gizmag.com/tilt-rotor-panther-uav/16619/