XCHAOS: Sorry, i recnicky otazky musej davat smysl. Kdyz budes chodit po svete a klast "recnicke otazky" typu "Copak 1+1=3", budes za idiota uplne stejne, jako ted. A pokud nevidis kde se ten tvuj "trojuhelnik" bude ohejbat, jsi jeste vetsi idiot nez by se zdalo z tvych "recnickych otazek" 8))

mimochodem, abychom nebyli jen u mých přízemních DIY pokusů, ale mluvili i o něčem stratosférickém.. když teda id REDGUY vypršel ban, tak by mi opravdu zajímal jeho názor na parametry větroně Airbus Perlan II:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]

REDGUY: mno zase vychytávky typu jousting tyče by tam prošly...jinak tohle jsem považoval za jeden z pokusů xchaose proniknout do sketch-upu nebo něčeho podobnýho.

proti zkrutu (torzi) by křídla v uspořádání boxed wing měl podle mě chránit ten styčný winglet na konci - má nejen aerodynamický, ale samozřejmě i konstrukční smysl - protože normálně se proti silám, snažícím se křídlo podélně zkroutit můžeš bránit jen místě přichycení křídla k trupu, zatímco u boxed wingu se dá se zkrutem bojovat na obou jeho koncích.

podle mě normálně se boxed wing nepoužívá proto, že nepotřebuješ při cca stejných aerodynamických vlastnostech maximalizovat plochu křídla, a použiješ nějaký trik, který je aerodynamicky téměř stejně dobrý, ale váží míň (třeba dnes už zcela konvenční konstrukční prvek - winglet).

REDGUY: ach jo, nebyla to strawman fallacy, ale "řečnická otázka" (což není paradoxně technika trollení, ale prostě regulérní, korektní taktika vedení diskuze, pokud se to nepřežene). Ano, trojúhelník se v nějaké rovině dá ohnout snadno, v jiné naopak těžko. V jaké rovině očekáváš, že se moje vzpěry budou ohýbat? (resp. podél jaké osy?)

OMNIHASH: čínský Green Pioneer z roku 2002 (čekal bych, že po těch pěti letech flamewar si zapamatuješ argumenty, které se v celé debatě opakovaly od začátku, tenhle prototyp byl jeden z nich)
Electric aircraft - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_aircraft#Green_Pioneer_.CE.99

OMNIHASH: Myslim ze uz to, ze to je "v meritku" by ti melo napovedet, ze z dilny Arachne Labs to neni. O celkove kvalite vizualizace ani nemluve 8)

XCHAOS: každý trojúhelník se při stlačení automaticky prohne - strawman fallacy, nic takoveho jsem nerekl. Jsi hlupak a nepochopil jsi to, nebo zase klickujes a mlzis abys nemusel uznat, ze to je blbe?

ty z toho diagramu, který ani není zcela v měřítku, přesně vyčteš, - znovu: vychazim z toho co jsi napsal: "umístění podvozku nebo první vzpěry v řadě od trupu je takhle téměř nevyhnutelné". Jestli sis tu "nevyhnutelnost" mezitim rozmyslel a najednou uvazujes ze vlastne vzpery mozna nebudou, je to tvuj problem, ne muj.

tak asi nezdeformuje to křídlo tolik - "asi" - LOL Neni nad kvalitni analyzu 8)))

Green Pioneer: LOL. Hlupaci cinani, proc plejtvaj hmotnosti a odporem na tak obrovsky vzpery? Dyt stacilo tam dat peti milimetrovy uhlikovy trubky, normalka, ne? Bez jim vysvetlit jak to muzou vylepsit 8)))

A btw, je fakt roztomily jak usilovne ignorujes nepohodlny otazky, jako treba o tvejch udajnech "zkusenostech" s extremne namahanejma konstrukcema nebo o tom, jak jsou tenoucky trubky "normalka". Ale porad lepsi nez se nepohodlnejch kritiku zbavovat banovani na vylhany zaminky. Takze na tvoje pomery pokrok 8)

XCHAOS: tohle je co? N2co z dílny arachnelabs?

REDGUY: 1) každý trojúhelník se při stlačení automaticky prohne? 2) ty z toho diagramu, který ani není zcela v měřítku, přesně vyčteš, v jakém bodě se budou vzpěry PŘESNĚ připevněné k hornímu křídlu?

kromě toho, jdou tu dva trendy proti sobě: pokud se trojúhelník tvořený vzpěrami prohne, tak asi nezdeformuje to křídlo tolik. podstatné je, že potřebujeme využít nejen aerodynamické vlastnosti boxed wingu, ale i konstrukční vlastnosti dvouplošníku (menší průhyb křídla díky přítomnosti vzpěr). místo vzpěr by v tom místě mohla být vzpěra v podobě nějakého "wingletu", jako to měli třeba číňani, u svého solárního prototypu (nebudu zastírat, že je to jeden z největších zdrojů inspirace)

XCHAOS: vzpěry nechci namáhat na ohyb - bohuzel, co chces a co nechces je zcela irelevantni. Podstatny je, ze ty vzpery proste na ohyb namahany jsou, protoze pri stlaceni se proste prohnou, misto aby drzely.

ale i tak přispějí k celkové rigiditě té konstrukce - a to uz proc? A to, ze budou zpusobovat nepravidelne ohybani a krouceni kridel, to nevadi?

JVCNC: no tohle jsem přesně neřekl: spíš jsem to myslel tak, že teoretický model té konstrukce je poměrně komplexní. je teda otázka, zda něco nepostavit a nesnažit se případně vytvořit teoretický model (např. aerodynamický). až dodatečně... to samozřejmě závisí na ceně materiálu a na tom, kolik si toho případně mohu dovolit zničit. mechanickou konstrukci bych prostě postavil a zkoušel zatížit/namáhat různými způsoby a doladil jí podle toho, jak se bude chovat.

vzpěry nechci namáhat na ohyb, jsou namáhané v tahu a tlaku. ale při tom tlaku asi nedokážu zamezit tomu, aby se trochu neohnuly - ale i tak přispějí k celkové rigiditě té konstrukce. jinak vzpěry mají být karbonové trubky (dají se sehnat celkem levně do délky např. 90 palců, tzn. asi 235 cm)

přesné místo uchycení vzpěry k zadní horní ploše není z mého nákresu přesně patrné: je tam naznačeno, že půjde o náběžnou hranu, ale možná to prostě nepůjde a bude to nutné přichytit zhruba v půlce křídla (vzpěry pak zbytečně zastíní solární panly, ale ty taky třeba na části kříádla mohou být vynechané....) možná budou muset vzpěry prostě kopírovat místa uchycení vzpěr u konvenčních dvouplošníků...

konstrukce se vzpěrami by právě mohla nabídnout větší rozpětí, než konvenční rogallo, které se dělávalo prostě na bázi dvou trubek spojených křížem (první rogalla měla občas i příhradové výztuhy). vzpěry zase ale zhorší letové vlastnosti, takže bude nutné najít nějaký kompomis. jestli tím kompromisem jsou "žádné vzpěry", to se ještě uvidí...

XCHAOS: hele to jako ze ''neco stavis'', znamena ze to nemusi fungovat ani po teoreticke strance? to je snad jeste vetsi hovadina ze programatorovi staci se naucit pouze api knihoven a lepit je k sobe a ze je python lepsi nez C, to je tvrzeni hodne nekoho kdo prasi v jave ale rozhodne ne programatora.

Podle toho posledniho nakresu, by zadne vzpery byli lepsi nez ty co tam mas, na to nejsou potreba zadne simulace, to ti muzu rict rovnou. vzpery se pouzivaji tak, aby byli namahany pokud mozno pouze na tah, pak to muzou byt tenke tycky, pripadne lanka. pokud je chces namahat i na ohyb, tak potrebujes trubky, aby byli strukturalne namahany zase na tah.

GESTO: já ti nerozumím: já o tom psal před rokem, dvěma. možná dřív. tenhle článek je týden starý (nesledoval jsem, na jak aktuální info odkazuje). BURAN je ironický použitím slova "předpověděl", ale to nic nemění na tom, že v době, kdy jsem to psal já, se o tom prokazatelně psalo na míň, místech, než teď.

REDGUY: no, je "šílenějc namánej" třeba v tom smyslu, že letadlo nemá brzdy, nebo že je nucenej se otáčet kolem jiných bodů, než je celkové těžiště konstrukce, apod. kromě toho nemluvím jen o tom kole, pořád.

jo, umístění podvozku, aby popíral i to horní křídlo, je podle mě skutečně "nevynnutelný" - to křídlo má takový rozpětí, že podepření v pouhých třech bodech (místo rovnoměrného nadnášení vztlakem vzduchu, jako za letu), mu nebude dělat dobře. nebo jinak - pokud to udělám tak lehký, jak chci, budu mít pak problém to podepřít ve třech bodech. proto ty vzpěry a propojení obou ploch mezi sebou.

dva metry dlouhá a ani ne centimetr tlustá roura z uhlíkového kompozitu je naprostá normálka: samozřejmě se bude trochu prohýbat, ale to současně vysvětluje, proč si věřím, že ta deformace křídla nebude hrát takovou roli. nebo nevím. musí se to vyzkoušet.

víceméně, to že o tom vím kulový - což je samozřejmě pravda - není důkaz, že to postavit nejde. nepíšu tady z toho diplomku, nejde mi o to, jaký udělám dojem a o to, jestli to obhájím teoreticky. já to letadlo stavím: podstatné je, jestli to nakonec bude lítat.

XCHAOS: moje zkušenost s konstrukcema namáhanýma třeba i ještě šílenějšími způsoby je - prosim, popis, jake "zkusenosti" mas "s konstrukcema namáhanýma třeba i ještě šílenějšími způsoby". Prosim, povidej, jake to jsou zkusenosti? Budes vysvetlovat, ze tvuj metrovej solarni panel na solarnim kole je "silenejc namhanej" nez dvacet metru kridla na solarnim letadle? Nebo mas zkusenosti s necim jinym?

nečekáš doufám, že první náčrt, který udělám, je hned konstrukční výkres - to necekam. Nicmene, jsi to ty, kdo tvrdi, ze ten design "nevyhnutelnej": umístění podvozku nebo první vzpěry v řadě od trupu je takhle téměř nevyhnutelné

prostě sázím na to - LOL. A zase ten tvuj kvalitni, racionalni, exaktni inzenyrskej pristup 8))) Vis o tom kulovy, naprosto tomu nerozumis, tak proste namatlas neco, co se ti libi a reknes "sazim na to". A divis se, ze jsi za troubu 8))

prostě velmi tenké karbonové trubky. něco mezi 5 až 10mm, - takze dva metry dlouha, ani ne centimetr tlusta trubka. HAHAHAHAHAHAHA.

Takova vec se ti zretelne prohne sama od sebe, ani nemluve o tom kdyz na ni polozis kridlo. A v okamziku kdy se prohne, tak prestane fungovat jako vzpera, zatizeni ji bude jen dal a dal prohejbat. Cili, dasi fail.

Na kolik ruznejch zpusobu je ta maluvka rozbita, to je proste uzasny 8)))

REDGUY: problémy se změnou geometrie letadla chápu a uznávám a snažím se je jaksi předjímat - ale pointa asi je, že bez vyztužení se ti geometrie může změnit ještě víc. sice v nějakém předvídatelném rozpětí (průhyb křídla, deformace podél jedné osy), ale nikdo neříká, že tohle nejde vymyslet i pro systém se vzpěrama.

dobře, nakreslil jsem tam někam nějaké vzpěry, které mohou být špatně. moje zkušenost s konstrukcema namáhanýma třeba i ještě šílenějšími způsoby je, že někdy stačí jen minimální úprava - změna úhlu vzpěry, změna místa přichycení, apod. - a úplně zásadně to změní vlastnosti, jakými se konstrukce chová.

nečekáš doufám, že první náčrt, který udělám, je hned konstrukční výkres: prostě sázím na to, že nějaké vzpěry budou lepší, než žádné vzpěry. že vzpěry mi poskytnou lepší vlastnosti, než třeba jen prostá lanka (tohle mimochodem mám ozkoušené v praxi, i když "lankostroj" taky...).

průřez vzpěr... vidím to na něco jako "tyčky od stanu", myslím kopulky... prostě velmi tenké karbonové trubky. něco mezi 5 až 10mm, tloušťku trubky si netroufám odhadnout, ale asi masivní nebo spíš s nějakou minimální dutinou uvnitř (má to pak lepší vlastnosti, než plná tyč). cílem vzpěr bude hlavně eliminovat flutter (viz video o prototypech NASA).

XCHAOS: u tandemového křídla je princip stability postavený na tom "front wing stalls first" - ale prdlajs, to sis zase neco precetl, neopochopil a ted to donekonecne opakujes. Letadlo musi byt stabilni pri vsech rychlostech, nejen kdyz je jedno z nich blizko stallu, takze je pitomost rikat, ze "princip stability je postaveny na front stalls first".

musí teda existovat způsob, - LOL. Engineering by wishful thinking. "Musi to existovat" 8))) A samozrejme, opet nechapes kde je problem. Nejde o nejakym "moc vztlaku". Jde ciste o to, ze jakakoliv zmena namahani konstrukce (turbulence, vibrace, tepelny zmeny, _cokoliv_ ) ti bude meni geometrii celyho letadla a tim i jeho aerodynamicky vlastnosti. Plus samozrejme vzhledem k tomu, ze ty vzpery jsou pripojeny v jednom bode a daleko od osy kridla, to bude deformace dost "kriva" A v situaci, kdy potrebujes letadlo s vlastnostma vcelku kvalitniho kluzaku... no, LOL. Jen si znvvu dokazujeme, ze toho vis tak malo, ze ani nevis, co vsechno nevis 8))

celá ta vnitřní sekce vymezená vzpěrama - takze extra vzpery, takze leseni, takze aerodynamickej odpor? Takze zase tvuj starej dobrej cyklickej fail, kdy jeden problem letadla vyresis tak, ze vytvoris dalsi problem, kterej pak vyresis tak, ze se zase vratis k prvnimu problemu?

k tomu ostatnímu se asi nemá smysl vyjadřovat - no, ze se ti o dukazech tveho zmrdstvi nechce mluvit chapu 8)) Jen by me docela zajimalo, jestli muzu do budoucna pocitat s tim, ze zase budes lhat o tom, proc nekoho banujes. Abysme si usetrili cas 8))

A co ty vzpery a jejich prurez? K tem se taky nema smysl vyjadrovat, protoze uz ti doslo, jaka pitomost to byla?

REDGUY: ano, že ty vzpěry ovlivní náběžný úhel křídel, o tom jsem samozřejmě přemýšlel, co se stane. u tandemového křídla je princip stability postavený na tom, že křídla tak jako tak nemají stejný úhel náběhu, "front wing stalls first". musí teda existovat způsob, jak tu interakci přes vzpěru využít k dosažení tohohle efektu: pokud máme moc vztlaku, zatáhne vzpěra za spodní křídlo, to ztratí vztlak, a čumák půjde dolů.... ok, to samo o sobě, ale není problém... stačí úhel náběhu zadního křídla nastavit tak, aby za normálních okolností toho vztlaku negenerovalo tolik, ne? pokud zadní křídlo nebude generovat dostatek vztlaku, bude efekt opačný, tedy bude to tlačit na spodní křídlo a zvyšovat jeho úhel náběhu...

další možnost je, že celá ta vnitřní sekce vymezená vzpěrama (obrázek myslím není dostatečně v měřítku, aby se z něj dalo říct, mezi jakou roztečí kol podvozku je reálné dosáhnout požadované tuhosti...) bude skutečně zkonstruovaná dostatečně tuhá a průhyb křídla se bude projevovat jen na vnějších segmentech (a to díky tomu propojení konců křídel tím boxováním tak, že se obě křídla prohnou v podstatě o stejný úhel a průhyb neovlivní úhel náběhu)

souhlasím, že zrovna vlastnost tohohle konkrétního uspořádání křídel by mělo cenu začít testovat na modelu... a ano, chci se do toho pustit. hraní s modýlky teď není úplně moje priorita, ale mohlo by to bavit děti v mém okolí, takže bych jim měl co předvést...

k tomu ostatnímu se asi nemá smysl vyjadřovat. (ano, skutečně se mi daří na nějaké vyjímečně vtipné okamžiky zapomínat - např., že jsem dokázal, že zrovna ty bys byl člověk ochotný nechat se najmout na nadávání online oponentům .-)