PETER_PAN: Pres ctyri roky 8)

ALL: Jak dlouho existuje tahle diskuze ?

XCHAOS: NACA2048? Opravdu? Nechtel jsi rict NACA2408? A dokazes zduvodnit proc? Teda, krome toho ze to je hromadka odborne vypadajicich pismenek, ktery jsi nasel na strance, ktera vypada ze ji psal nekdo kdo vi o cem mluvi? A proc sis pro letadlo, kde potrebujes maximalni klouzavost, vybral profil o kterem se tam pise "NACA Semi Symmetrical airfoils are popular for warbirds, scale and Sport aircraft where some inverted flight capability is desired."? Planujes ze to bude soucastne i stihacka a/nebo akrobat? Mas k tomu nejakej pricetnej duvod, nebo proste jsi nahodne vylosoval prvni profil, co ti padl pod ruku?

XCHAOS: LOL. Takze evoluce XChaosvych myslenek:

1) "Proste to vyzkousim". Na coz mu reknu, ze rovnou to zkouset je blbost, takze nasleduje:
2) "Nejdriv to spocitam a potom to vyzkousim". Na coz mu taktne naznacim, ze neumi pocitat, takze:
3) "Nejdriv to vygooglim a potom vyzkousim". Uz se tesim, jak bude "googlit" jak presne vypada flutter na ty jeho "vizi". Schvalne co bude ctvrta verze, hadam ze neco mezi "Banuju te!" a "Jen na me utocis!" 8))

A to vsechno v prubehu jednoho vecera. No, LOL 8)

REDGUY: prostě vyzkouším něco, co předtím vygooglím. viz níže.

What Airfoil Should I Use? | FlyingFoam
https://www.flyingfoam.com/content/what-airfoil-should-i-use-0
pro začátek bych to mohl navrhnout s NACA2048 s 8% tloušťkou křídla (takhle tenké křídlo můžu mít proto, že je to boxed, uzavřené na koncích, a protože tam mám ty vysmívané vzpěry - u jiných letadel je nějaká tloušťka křídla i konstrukční nutnost)

Bude tam nějaký základní výpočet (byť třeba takový, se kterým nesouhlasíš), bude tam nějaká NACA airfoil (profil křídla), z veřejné databáze, o které si přečtu, že se hodí pro dané nízké rychlosti a štíhlost křídla. nebude to ani čistě metoda "pokus-omyl", ale nebude to ani metoda "nejdřív všechno do puntíku nasimuluju na superpočítači". A neboj - jestli začnu, bude to dost transparentní, nejen v tomhle klubu - vůbec, co jsem letos zjistil, že potřebuju zlepšit jak dokumentaci, tak průběžné zveřejňovací věcí, co dělám - v téhle době to znamená hodně.

velký vzor jsou pro mě ze "sub-garážových firem" třeba Copenhagen Suborbitals (přitom ale ti mají failů docela dost...)...podstatné je, dělat to bez investora a nebýt tak svázán věcma jako obchodní tajemství, apod.

REDGUY: no ale pro tebe jsou zjevně jen dva možný stavy: 0% výpočtů vs. 100% předem vypočítaných a nasimulovaných. nikdy jsem nenapsal, že až si začnu hrát, tak to bude jen na základě odhadů a nebude spočítanýho vůbec nic, a nikdy jsem taky netvrdil, že jsem schopný kompletní simulace všeho (včetně těch legrácek, jako flutter)

XCHAOS: Uhmmm... to myslis vazne? Ze nejdriv napises "se na to chystám přijít tak, že to prostě vyzkouším" a kdyz na to zareguju, tak se zacnes vztekat, ze ti neco podsouvam a ze to mozna nejdriv budes pocitat? To jako vazne? To mas ocividne dost velkej problem s vyjadrovanim.

REDGUY: a zase už líp než já víš, co vlastně budu dělat (že předtím nebude žádný výpočet, žádná simulace...)

XCHAOS: Ale jako na druhou stranu je to od tebe samozrejme chytry... no, spis takovy po cesku vychcany. Protoze zase muzes bejt za machra, co stavi letadlo, ale nemusis k tomu vubec nic dokazovat. Zadny znalosti, zadny zkusenosti, jenom spousta kecu a "pockejte za pet let". Radsi se soustred na politiku, tam to bude fungovat jeste lip 8)

XCHAOS: co takhle pokud se na to chystám přijít tak, že to prostě vyzkouším? Ano, jsi idiot. Presne tak se kontruuji letadla spickovych parametru. "Proste se to vyzkousi". "Poustel jsem draka, takze o tom neco vim".

Uplne vidim ty domorodce v pacifiku, kdyz z jejich ostrova odesli americani, jak jeden z nich rika "Hele, chlapi, kdyz si dam na usi pulky kokosu a budu nesrozumitelne mumlat do tyhle kukurice, tak jak jsme videli u tech bilejch dablu, tak urcite prileti ocelovej ptak a vypadnou z nej bedny s jidlem." Na coz mu nekdo rekl "hele, xdivochu, to mi prijde jako dost blbost". Ale on byl vizionar a nedal se: "To nebudu vedet dokud to nevyzkousim!"

A ted je hvezdou vsech pojednani o kargokultech. Takze vlastne uspech 8)))

REDGUY:
REDGUY: co takhle pokud se na to chystám přijít tak, že to prostě vyzkouším? (resp. to je totiž přesně to, co se chystám udělat - vyzkoušet to). (a kterou vlnou vlnovou délku vibrací přesně potlačíš, to se změní i třeba jen posunutím nosníku o pár centimetrů vedle... takže je asi jasné, že by ty vzpěry např. neměly být v uzlovém bodě nějaké stojaté vlny, na které celé křídlo může začít rezonovat...)

každopádně hodně napoví už to, že člověk někdy pouštěl draka (a to je další věc - zmenšený model určitě zkusím nejdřív pouštět jako draka.. co třeba příští podzim?)

XCHAOS: Jako obvykle zcela ignorujes vsechno co pisu o tom, ze SI2 ukazuje jaky jsou moznosti solarnich letadel pro lidi...

XCHAOS: Wow, umis pouzivat anglicko ceskej slovnik, gratuluju. Tak ted jeste umet odpovedet na ty otazky, co jsem ti polozil, jinak nez "pravdepodobne to bude branit flutteru" 8)))

XCHAOS: Hele, o vodikovy ekonomice se aspon mluvi. O komercni doprave lidi solarnima letadlama nikdo nerika ani slovo. Cili, bud jsi jedinej genius na celym svete kteryho to napadlo, nebo proste placas nesmysly a nikdo, kdo zvlad fyziku stredni skoly, to nepovazuje za realistickou moznost. Vyber si 8)

A fakt nevim, co kabina z Perlanu na SI2 dokazuje o xchaosoplanech 8)))

JIMIQ: flutter, česky "třepotání". první věc, která hrozí, když se poddimenzuje konstrukce křídla (což se u svého ultralightu rozhodně chystám udělat :-)

KOCOURMIKES: ano... nějaký ten limit se snažíme už 5 let spočítat. kupodivu to není tak přímočaré: jednak toho je potřeba vědět vůbec hodně o letadlech a jejich možnost, jednak není mezi lidmi dobré povědomí o tom, jak mizernou účinnost mají třeba pístové motory (i ty letecké).

jisté je, že by to vypadalo hodně jinak, než dnešní letadla, tudíž se to špatně počítá: na dnešních existujících typech letadlech to bezezbytku ukázat nejde, a když nakreslíš něco jiného, vyslechneš si milion výhrad, proč nejde stavět taková letadla (ve skutečnosti je to jedna hlavní výhrada: "nikdy jsem nic takového neviděl").

jsou tam nicméně parametry, na kterých jsme (skoro) shodli, co znamenají a v jakém rozmezí se mohou pohybovat: lift-to-drag, insolace na m2, účinnost solárního panelu, energetická hustota baterie, účinnost elektromotoru, účinnost vrtule. nemáme už jasnou shodu v tom, jak se které parametry mění s klesající hustotou vzduchu směrem výš do stratosféry... v některých bodech ale nejspíš ke shodě postupně dospějeme... až bude jasné, že třeba parametry Perlanu II jsou pro dané plošné zatížené v podstatě jediné možné, apod.

REDGUY: podívej, tvoje výhrady známe, ale o vodíkové ekonomice se mluví už min. 30-40 let, i proponenti jaderné fúze by jí rádi zavedli - ale kde nic , tu nic. (Na světě např. není dost platiny pro potřebné množství palivových článků, vodík je špatně skladovatelný, apod.)

solární experimenty ze začátku 80.let byly vesměs typu "direct drive" - žádné nebo minimální baterie, no logicky nikdo nestál o pohybovadla, co vyžadují přímé sluníčko. Vývoj se na 20-30 let zastavil, ale mezitím se toho změnilo fakt hodně... vlastně dokud jsem se o obor nezačal zajímat blíže, tak mě ani nedocházelo, jak moc hodně.

Pro začátek si představ přetlakovou kabinu z Perlanu II namontovanou na Solar Impulse 2: umíš si jí tam představit? ano, ne? (váhově to podle mě vychází stejně, nebo lépe - celý Perlan II váží cca třetinu toho, co SI2 bez baterií...)

XCHAOS: ano, věřím, že solární letadlo uveze 40 lidí - soucasny vrchol technologie je solarni letadlo, ktery ma rozpeti vetsi nez B747 a uveze jednoho cloveka za tak mizernejch podminek, ze dotycnej musi cvicit meditaci, aby se z toho nezblaznil. Je na samy hranici moznosti, viz prasklej nosnik. Veze baterie, vazici 633kg, takze nez zacnes se svym obvyklym "Ale SI2 muze litat pres noc", povaz, ze vyhozeni baterii ti ziska jen nosnost pro ani ne sest lidi, ale uz treba prostor pro ne ani nahodou. Cely to letadlo vazi neco pres dve tuny, cili prostor na snizenim hmostnosti moc velkej nebude. Technologie solarnich clanku je uz taky tak daleko, ze k teoretickemu maximu uz chybi jen kousicek a sokujici prulom proste neni moznej.

Takze, kdyby nekdo chtel stavet letadla pohanena sluncem, co je pricetnejsi predstava? Ze (pokud to vubec pujde) bude vyvijet kdovijak exoticky materialy, z kterejch bude stavet obrovsky monstrum, s rozpetim vetsim nez byl Titanik dlouhej, ktery bude narocny na provoz, extremne citlivy na pocasi, super drahy... a uveze CTYRICET lidi rychlosti, ktera pri mirne nepriznivym pocasi bude ZAPORNA, nebo ze proste dotycnej postavi velkou pozemni solarni farmu, slunicko hezky zahusti a do toho letadla ho proste naleje, bud ve forme vodiku, metanu nebo nejakejch superbaterii a proste se nebude srat s nejakejma blbejma solarnima panelama na kridlech?

Samozrejme, pokud dotycnej je ideologii zaslepenej greentard, navic neschopnej priznat, ze ctyri roky tady haji pitomost, tak samozrejme odpoved je "bude vyvijet xchaosoplan", o tom zadna 8) Ale je to pricetne a realisticke reseni problemu?