• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KOCOURMIKES: ano... nějaký ten limit se snažíme už 5 let spočítat. kupodivu to není tak přímočaré: jednak toho je potřeba vědět vůbec hodně o letadlech a jejich možnost, jednak není mezi lidmi dobré povědomí o tom, jak mizernou účinnost mají třeba pístové motory (i ty letecké).

    jisté je, že by to vypadalo hodně jinak, než dnešní letadla, tudíž se to špatně počítá: na dnešních existujících typech letadlech to bezezbytku ukázat nejde, a když nakreslíš něco jiného, vyslechneš si milion výhrad, proč nejde stavět taková letadla (ve skutečnosti je to jedna hlavní výhrada: "nikdy jsem nic takového neviděl").

    jsou tam nicméně parametry, na kterých jsme (skoro) shodli, co znamenají a v jakém rozmezí se mohou pohybovat: lift-to-drag, insolace na m2, účinnost solárního panelu, energetická hustota baterie, účinnost elektromotoru, účinnost vrtule. nemáme už jasnou shodu v tom, jak se které parametry mění s klesající hustotou vzduchu směrem výš do stratosféry... v některých bodech ale nejspíš ke shodě postupně dospějeme... až bude jasné, že třeba parametry Perlanu II jsou pro dané plošné zatížené v podstatě jediné možné, apod.

    REDGUY: podívej, tvoje výhrady známe, ale o vodíkové ekonomice se mluví už min. 30-40 let, i proponenti jaderné fúze by jí rádi zavedli - ale kde nic , tu nic. (Na světě např. není dost platiny pro potřebné množství palivových článků, vodík je špatně skladovatelný, apod.)

    solární experimenty ze začátku 80.let byly vesměs typu "direct drive" - žádné nebo minimální baterie, no logicky nikdo nestál o pohybovadla, co vyžadují přímé sluníčko. Vývoj se na 20-30 let zastavil, ale mezitím se toho změnilo fakt hodně... vlastně dokud jsem se o obor nezačal zajímat blíže, tak mě ani nedocházelo, jak moc hodně.

    Pro začátek si představ přetlakovou kabinu z Perlanu II namontovanou na Solar Impulse 2: umíš si jí tam představit? ano, ne? (váhově to podle mě vychází stejně, nebo lépe - celý Perlan II váží cca třetinu toho, co SI2 bez baterií...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ano, věřím, že solární letadlo uveze 40 lidí - soucasny vrchol technologie je solarni letadlo, ktery ma rozpeti vetsi nez B747 a uveze jednoho cloveka za tak mizernejch podminek, ze dotycnej musi cvicit meditaci, aby se z toho nezblaznil. Je na samy hranici moznosti, viz prasklej nosnik. Veze baterie, vazici 633kg, takze nez zacnes se svym obvyklym "Ale SI2 muze litat pres noc", povaz, ze vyhozeni baterii ti ziska jen nosnost pro ani ne sest lidi, ale uz treba prostor pro ne ani nahodou. Cely to letadlo vazi neco pres dve tuny, cili prostor na snizenim hmostnosti moc velkej nebude. Technologie solarnich clanku je uz taky tak daleko, ze k teoretickemu maximu uz chybi jen kousicek a sokujici prulom proste neni moznej.

    Takze, kdyby nekdo chtel stavet letadla pohanena sluncem, co je pricetnejsi predstava? Ze (pokud to vubec pujde) bude vyvijet kdovijak exoticky materialy, z kterejch bude stavet obrovsky monstrum, s rozpetim vetsim nez byl Titanik dlouhej, ktery bude narocny na provoz, extremne citlivy na pocasi, super drahy... a uveze CTYRICET lidi rychlosti, ktera pri mirne nepriznivym pocasi bude ZAPORNA, nebo ze proste dotycnej postavi velkou pozemni solarni farmu, slunicko hezky zahusti a do toho letadla ho proste naleje, bud ve forme vodiku, metanu nebo nejakejch superbaterii a proste se nebude srat s nejakejma blbejma solarnima panelama na kridlech?

    Samozrejme, pokud dotycnej je ideologii zaslepenej greentard, navic neschopnej priznat, ze ctyri roky tady haji pitomost, tak samozrejme odpoved je "bude vyvijet xchaosoplan", o tom zadna 8) Ale je to pricetne a realisticke reseni problemu?
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    XCHAOS: elektricke letadlo ma svuj limit, ktery se da spocitat. musela by tam byt obrovska baterie, takze nosnost je velmi omezena.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Jo, hele, XChaosi, a ten problem, ze pri supernizky letovy i padovy rychlosti te kazdej trochu silnejsi poryv vetru posle do padu - to doufas ze se tak nejak zamluvilo? Nebo "sazis na to", ze nebude osklive foukat?
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    flutter je něco jako flux capacitor? Nebo philange :-)
    BURAN
    BURAN --- ---
    REDGUY: nepise "muzu zjistit" ale "muzes zjistit" :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: můžeš zjistit vlnovou délku flutteru a pomocí správně zvolené délky vzpěr udělat detune - "rozladit to" No a proc to teda neudelas? Proc misto toho pises pitomosti jako "nejpravděpodobnější je, že by omezovaly flutter"? Nebo povidanim o "rozladeni" a "zjisteni vlnove delky" zase jen opakujes termity, co sis nekde precetl, aniz bys poradne chapal, jak je v praxi aplikovat? Nemluve o tom, ze tim reagujes jen zhruba na polovinu mejch pripominek a zbytek radsi ignorujes 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: můžeš zjistit vlnovou délku flutteru a pomocí správně zvolené délky vzpěr udělat detune - "rozladit to", ty kargokulte.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No urcite, to je nejlepsi reakce na konkretni priklady hlouposti, ktery tady pises 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jezis, "flutter". Zase xchaosovskejch kargokult engineering, kde absenci vedomosti nahrazujes pouzivanim termitu. Proc by tam ten flutter byl? Co presne by ho zpusobovalo? Jak presne by ho ty "vzpery" eliminovaly? Co kdyby ho nahodou naopak indukovaly, diky vytvoreni vazby mezi horni a dolni plochou? Nic z toho pochopitelne nevis, takze ti nezbyva nez neuveritelne "nejpravděpodobnější je, že by omezovaly flutter". "Nejpravdepodobnejsi". Proboha. Las Vegas school of aircraft design 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ᛃᛞᛁ᛫ᛞᛟ᛫ᛈᚱᛞᛖᛚᛖ
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: já vím, kam tím míříš... u toho mého ultralightu jsou ale vzpěry z trochu jiného důvodu, než byly na nákresech solárního stratosférického dopravního letadla pro 40 lidí.

    Tak tedy - současně odpověď pro REDGUY (na tu jeho reakci, kde padlo obvinění z patologického lhářství) a současně pro tebe: moje "vzpěry" u boxed wing ultralightu mají blíže k příhradovému dvouplošníku, ale máš pravdu, že nebudou fungovat tak dobře jako u dvouplošníku. nejpravděpodobnější je, že by omezovaly flutter u jinak příliš flexibilního křídla.

    od jisté celkové hmotnosti letadla prostě nemáme materiál, ze kterého bych dokázali udělat křídlo s tak vysokou štíhlostí, jako mají větroně: sice křídlo toho německého speciálu of firmy Grobo bylo hodně štíhlé i beze vzpěr, ale to byla spíš vyjímka (a otázka je, jestli tohle letadlo autor článku v Aviatonweek znal, nebo jestli by získalo certifikaci pro běžný komerční provoz). štíhlost křídla je aerodynamicky dobrá, ale vzpěry jsou zase aerodynamicky špatné, oba trendy jdou proti sobě, min. od určité rychlosti se vzpěry nevyplácí - ale o tom celá tahle debata právě je!
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale byrokratické regulace se ve skutečnosti lámou někde u letadel pro méně než 10 nebo 10 a více lidí - jj. Protoze nejvetsi problem u solarnich letadel pro komercni dopravu lidi jsou "byrokraticky regulace" 8)) Na tom je fakt videt, v jak silene alternativni realite zijes 8)

    podstatný detail je, že REDGUY měl výrazné antipatie vůči mé osobě - hele, a jakym zpusobem moje antipate zpusobujou, ze pises naprosty pitomosti? Z posledni doby namatkou hmotnost fbw, smerova a podelna stabilita letadla, (ne)zavislost klouzavosti na rychlosti a urcite jsem par zapomel)? Jak ty moje "antipatie" zpusobujou, ze pises takovy hlouposti? Nejak tepelaticky te nutim je psat?

    Btw, to ze nechapes C++ je mi zcela jedno. A to, ze nejsi v C schopnej napsat pet radku bez ctyr chyb a presto "designujes vlastni jazyk" neni neco, co "nemam rad", ale neco co me extremne bavi 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KOCOURMIKES: otázka je, jestli jsem to vůbec někdy takhle formuloval: viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] to se týkalo prvního, hybridního turbovrtulově-solárního nástřelu (ne nepodobnému Boeing SUGAR). pak mi došlo, že ta přidaná složitost a spotřeba paliva s tou turbovrtulovou částí je taková, že kvůli co já vím, 50% úspoře paliva nestojí za to se s tím srát (ani myšlenkově). a navíc člověk viděl první Solar Impulse fakt lítat, tou dobou. takže jsem začal přemýšlet o čistě bezpalivovém létání, 40 lidí je opsáno z DC-3... ale byrokratické regulace se ve skutečnosti lámou někde u letadel pro méně než 10 nebo 10 a více lidí (včetně pilota). Je možné, že takové letadlo bude nejdřív někdo provozovat pro 9 lidí a čekat, až se na trhu objeví baterie s větší energetickou hustotou a pak zvětší trup a certifikuje ho třeba pro 50 lidí (co já vím). Podstatné je, že se toho podle mě dožiju - že se to stane. I pokud cena energie ze sítě z centralizovaných zdrojů nestoupne, tak u létání to pořád bude mít smysl.

    Tedy - ano, věřím, že solární letadlo uveze 40 lidí. Není úplně jasné, jestli to, jak jsem mluvil o 100 lidech, bylo možné klasifikovat jako čistě solární - ty turbovrtulový motory (kvůli stoupání do letové hladiny) se v tom motaly asi prvního půl roku celé flamewar (řešilo se kolik váží, jestli by se to vyplatilo, apod.)

    podstatný detail je, že REDGUY měl výrazné antipatie vůči mé osobě a mým nápadům už delší dobu před tím, než se nějaké solární létání objevilo - prostě nemá rád můj styl programování v C a nepochopení C++ (toto je zdánlivě nepodstatný detail... ale spor C vs. C++ je i sporem o to, jaká míra abstrakce světa kolem nás je pro koho přijatelná - případně do jaké míry je dobré věřit abstrakci, které nerozumím, a získat na základě toho pocit, že jsem děsně chytrý, apod. - toto je téma, které by tě okrajově zajímat mohlo.... nikdo mě nemůže obvinit, že abstrakci nepoužívám vůbec... na konferenci o městských nákladních kolech, kde se prezentovalo třeba i DHL s hračkama jako toto [ XCHAOS @ Městské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají? ] jsem mluvil o solárních kolech, použil jeden středoškolský vzoreček a přišli za mnou pak, že "it was very technical", což je trochu LOL)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: a to meni neco na tom ze vzpery se konstruuji tak aby byli namahany pokud mozno pouze na tah?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Aaaaw. Cute, diky, vystrihnu si z toho nick v runach 8)
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    a ty porad veris ze solarni letadlo uveze 100 lidi?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ᚠᚨᚲᛏ᛫ᚺᛟᚡᚨᛞᛟ᛫ᛏᛖᚾ᛫ᚱᛖᛞᚷᚢᛃ
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: o já tě upozorním na kontext (tzn. že větroňů se ten výrok fakt netýká) a opet lzes. Kdyz jsi to sem poprve napsal, zadnej kontext, zadne omezeni na velka letadla jsi nepsal. Proste jsi to sem prdnul jako nepodminenou, obecnou pravdu, aniz by ses obtezoval zamyslet jestli to nahodou neni pitomost. Coz samozrejme byla, napsal jsem ti proc... takze se to honem honem snazis zamaskovat lhanim o tom, zes me "upozornil na kontext vetronu". V situaci, kdy jeste na tyhle strance je o par zprav dozadu videt, ze o vetronic jsem jako prvni psal ja. Ach jo. Jak rikam, jsi patologickej lhar.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no já tě upozorním na kontext (tzn. že větroňů se ten výrok fakt netýká) a ty mi vzápětí obviníš, že nechápu kontext. (no jasně: protože skutečným kontextem je u tebe především osobní útok proti mě, a až dlouho po tom nějaká letadla, možná)

    JVCNC: prosímtě, myslím neznáš celou tu historii debaty... nebavíme se teď vůbec o tom ultralightu
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: sportovní kluzáky asi nevážej několik tun No a? Meni to neco na veci, ze ta samotna veta, tak jak jsi to napsal, je prokazatelne _nesmysl_? Bud proto, ze je blbe ten clanek, nebo, pravdepodobneji, proto, ze proste idiot xchaos zase nechape kontext, ve kterym to tvrzeni padlo a tupe ho aplikuje, aniz by se zamyslel nad jeho platnosti?

    jednoduše, úsporná dopravní letadla, i nesoární, budou dřív či později vypadat cca nějak tak, jak ty ses smál, že si to (zhruba) představuju. - BUAHAHAHAHAHA. Ne, xchaosi. Ty sracky co tady uz leta hlasas fakt nemaji nic, ani "zhruba" spolecneho s tim, o cem je ten clanek. Kuprikladu, letadlo v tom clanku nema rozpeti stovky metru a hlavne neni solarni. Opet lzes a snazis se predstirat, ze tvoje "vize" jsou vlastne neco, co delaji i ostatni. Nejsou. To ze na tvym letadle je neco, co lze oznacit slovem vzpera _neznamena_, ze je "zhruba podobne" jinemu letadlu, ktere ma vzpery.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam