REDGUY: viz předchozí příspěvek: nejde jen o rozpětí, ale i o rychlost, při které to potřebuješ uřídit.

ve skutečnosti mi vychází, že pro nízkou cestovní a velmi nízkou pádovou rychlost bych potřeboval spíš asi závěsný kluzák. ale současně, protože ponese za letu především sám sebe (fotovoltaiku) a na pilota (+ motor + baterii) se bude přenášet relativně menší část vztlaku, než u konvenčního designu, tak mi vychází, že by to křídlo mělo mít na koncích malá kolečka, o která se to prohnuté solární rogallo opře, než nabere dostatečnou rychlost, aby se díky vztlakem udrželo samo ve vzduchu :-) (chceš náčrt :-)

XCHAOS: linkoval jsem odkaz na nějakou diplomku, či co to PDF původně bylo, kde máš typických ultralightů rozebraných asi 20. - ano, to jsi linkoval. A klicova otazka: cetl jsi to? Asi ne. Protoze jednak tech letadel je tam popsanejch vic nez sedesat a druhak, prumerny rozpeti maji pod deset metru. Jinymy slovy, v podstate stejne jako zavesne kluzaky.

Takze se uz podruhe opakuje komicka scenka, kdy XChaos placne nejakou pitomost, ja ho na tom nachytam, xchaos zacne mlzit a vykrucovat... cili, kdyz se te ted zeptam, jestli porad trvas na tom, ze ultralighty maji vetsi rozpeti nez zavesny kluzaky, hadam ze se dozvim neco jako "zadna odpoved te neuspokoji", vid? Nebo tak neco 8))

Tohle je fakt komedie. Nejsi schopnej spocitat kolik metru trubek potrebujes na pokryti nejaky konstrukce. Meles pitomosti o tom, ze neexistujici dvestemetrovy letadlo jsou stejnej problem, jako akumulace elektriky pro pohon letadel, kterou vidime v praxi vyresnou nekolika ruznejma zpusobama. Mas naprosto nesmyslny predstavy o rozmerech ultralightu a zavesnejch kluzaku a nejspis ani nectes to, cim tady tapetujes. A presto vsechno veris, ze dokazes navrhnout velmi extravagantni a vyjimecny solarni letadlo. Kdyz reknu, ze mi to prijde jako projev silenstvi, zase me zabanujes?

XCHAOS: existují nákladní letadla typu Super Guppy - aha. takze supper guppy, se ctyrma 3500 kW motorama je vhodnej argument kdyz se bavime o solarnim pidiletadelku s pidimotorem ?

jaký by to mělo vliv na aerodynamiku nevím, - pochopitelne. A to je prave problem.

REDGUY: linkoval jsem odkaz na nějakou diplomku, či co to PDF původně bylo, kde máš typických ultralightů rozebraných asi 20.

REDGUY: klidně si hledej... já si debatu na G+ pamatuju (je možné, že něco jsem přinesl z Nyxu na G+, ale mám pocit, že ne...že to byly dvě hlavní informace - aerodynamické kouty, a vliv rozpětí na manévrovatelnost nízko u země...)

REDGUY: byly tam načrtnutné výztuže uvnitř postraních panelů. jaký by to mělo vliv na aerodynamiku nevím, ale existují nákladní letadla typu Super Guppy, která taky nemají zrovna zanedbatelný boční průřez... letadlo v bočním větru nakonec dříve či později získá rychlost toho bočního větru, tady se příliš neliší od balónu (akorát na rozdíl od balónu může letadlo nabrat kurz, který ten směr větru kompenzuje... teda letadlo s cestovní rychlostí 10 m/s jen někdy.. :-)

XCHAOS: Prosim, definuj "typicky ultralight". Uz se tesim 8)

takový volně související postřeh: pomalu letítí letadlo nebude na jednotku plochy křídla vytvářet tolik vztlaku, kolik rychlejší letadlo coz neni pravda. Dokonce i kdyz predpokladam ze je rec o stejnem letadle, tak to neni nutne pravda.

a normální situace bude průhyb takovéhoto křídla bude z principu menší, než u letadla s vyšším plošným zatížením křídla - a to je taky pitomost, napriklad protoze zalezi na tuhosti kridla.

fail, fail, fail. A jedeme dal!

uspořádní jako tandemový dvouplošník mi řeší to, že u jednoplošníku s těžkým solárním křídlem je větší část hmoty než obvykle dále od trupu a má velký moment setrvačnosti wut? a to je problem proc?

hmota letadla blíže těžišti bude znamenat lepší ovladatelnost - ale prdlajs. Na ovladatelnost ma stejnej, ne-li vetsi vliv spousta jinejch faktoru. Vytrhnout jeden z nich bez nejaky kvantitativni analyzy a prezentovat ho jako zasadni vyhodu je idiotske.

viz také proč se jako akrobatická letadla pořád používají dvouplošníky - a dalsi pitomost. Uz pred par rokama jsme ti ukazali, ze dvojplosnik naposled mistrovstvi sveta v akrobacii vyhral par desitek let dozadu. Kdyby to co pises byl nejak zasadni faktor, bylo by to uplne jinak.

REDGUY: zkratka Mj. = mimo jiné. Můžeš vyhrabat krajní případy, ale typický závěsný kluzák má menší rozpětí, než typický ultralight (a i kdyby neměl, tak pořád má dobré důvody, proč neváží tolik, kolik musí vážit křídlo ultralightu - rychlejšího, vytvářejícího větší vztlak, nesoucího celkově těžší stroj)

takový volně související postřeh: pomalu letítí letadlo nebude na jednotku plochy křídla vytvářet tolik vztlaku, kolik rychlejší letadlo. tzn. za normální situace bude průhyb takovéhoto křídla bude z principu menší, než u letadla s vyšším plošným zatížením křídla (samozřejmě ale musí ustát poryvy větru - v nich se může ohnout, ale nikoliv ulomit)

to je podstatná věc v celé debatě: u solárního letadla tu plochu potřebujeme nejen kvůli vztlaku, ale prostě kvůki ploše fotovoltaiky. tzn. na trup a užitečné zatížní se konstrukcí přenáší menší poměrná část vztlaku, než u konvenčních letadel (ale i závěsných kluzáků!). to znamená, že i když ta konstrukce se bude jevit oproti jiným podobným letadlům poddimenzovaná, tak pokud bude dostatečně pružná, aby ustála případné jednorázově působící síly, tak prostě nebude zatížená tolik, jako u srovnatelně velkého těžšího a rychlejšího letadla.

tohle samozřejmě neřeší problém, že konstrukce musí unést sama sebe, pokud letadlo stojí na zemi a neletí (Sunseeker II má takové jakoby "winglety naruby" na koncích křídel, která je na zemi podpírají.... což dává dobrý smysl, když víme, že solární křídlo nese později ve vzduchu v první řadě samo sebe...)

já jse mna svých nákresch zachytil něco podobného - tzn. podvozek buď dále od trupu, nebo na koncích křídel. protože to přesně odpovídá příčnému rozložení hmoty letadla, které bude jiné, než u konvenčních letadel.

ale: uspořádní jako tandemový dvouplošník mi řeší to, že u jednoplošníku s těžkým solárním křídlem je větší část hmoty než obvykle dále od trupu a má velký moment setrvačnosti (letadlo to jistě stabilizuje, ale současně to musí zhoršovat ovladatelnost, resp. zpomalovat reakce letadla na výkyy řídících ploch).

tohle vidím jako další docela velkou výhodu "mého" uspořádání proti existujícím solárním letadlům... hmota letadla blíže těžišti bude znamenat lepší ovladatelnost (viz také proč se jako akrobatická letadla pořád používají dvouplošníky: není to jen proto, že "zaberou míň místa v hangáru", jak tu zaznělo...)

XCHAOS: a už zase bereš doslovně orientační náčrt, spíše "blokové schéma", - a uz zase nejsi schopnej dodat poradnou specifikaci toho, co vlastne hlasas a kdyz ti v tom nekdo najde chybu, zacnes se vztekat a vysvetlovat, ze to vlastne nic neznamena, protoze "NOT TO SCALE" 8)))

No tak schvalne, jak konkretne bude vypadat konstrukce tech postranich ploch? A jak moc ti to zhorsi uz tak rozbitej hmotnosti rozpocet?

ale proč debatovat konstruktivně - aby se dalo debatovat konstruktivne, musel bys bejt schopnej dodat nejaky konkretni informace. Kdyz malujes sracky a navic pri prvnim problemu reknes ze se to vlastne nepocita, neni nad cim debatovat. Zacni u sebe 8))

XCHAOS: jsem je pak tuším vnesl já - tusis spatne. Ale ocenuju to neurcite vyjadreni, konecne ses naucil, ze lze hledat v historii, takze lzi lze snadno vyvratit 8)

REDGUY: "pár milimetrů tlustá" - a už zase bereš doslovně orientační náčrt, spíše "blokové schéma", než cokoliv jiného? (to tě netrklo, že mluvím asi o 2 cm karbonových trubkách, kdybys bral ty čáry co tam mám v měřítku, jsou to snad 10 cm trubky...).

ale proč debatovat konstruktivně, když je možné debatu daleko efektivněji zabít trollováním, že jo.

XCHAOS: vzal si jen půlku mého tvrzení: - kecy. Napsal jsi tohle: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Doslova a do pismene tvrdis, ze zavesne kluzaky maji mensi rozpeti kridla. Coz je pitomost. Fail.

REDGUY: nemyslím, že bys to byl _ty_, kdo se mi je snažil vysvětlit. (já vím o jistém Miroslavu Charvátovi z Google+, kterého jsem se optal, na základě komentářů k mým postům - do debaty ns NYXu jsem je pak tuším vnesl já... no možná se mýlím, ty jsi schopen prohledávat debatu 4 roky dozadu...)

REDGUY: vzal si jen půlku mého tvrzení: najdeš UL, který by byl méně zatěžován, než závěsný kluzák? asi stěží, že. tzn. důvod, proč je závěsný kluzák lehčí, je i ten, že nemusí nést takovou hmotnost. což byla podstatná část mého tvzení. (hmm... kdybys chtěl přemýšlet a ne slovíčkařit... )

XCHAOS: jinak jeden z parametrů, které se počítají, je totiž i tzv. počet "aerodynamických koutů" - myslis ty aerodynamicky kouty, ktery jsme se ti snazili vysvetlit uz asi tak dva roky dozadu? no, to to trvalo nez ti to doslo 8))

XCHAOS: že nepřispívá k tuhosti konstrukce, s tím nesouhlasím - to je tvoje pravo. Ale jestli si fakt myslis, ze pet metru dlouha, metr vysoka, par milimetru tlusta, navic extrekmne lehka konstrukce, bude mit na celkovou pevnost ty konstrukce nejakej zasadni vliv, pak jsi idiot 8)

XCHAOS: hmmm, moment, vezmu si svuj vykladovej slovnik XChaosovstiny... tak, ted najit tu spravnou stranku... aaa, tady to je. máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí v reci pricetnych lidi znamena XChaos tak zurive hajil svoje fantazie o solarnich letadlech, ze placnul neco extre pitomeho i na svoje pomery, byl pri tom pristizen, doslo mu to, ale nezvladne to priznat, takze ze sebe radsi bude dal delat idiota a snazit se svoji neschopnost svest na ostatni.

jo, to dava smysl. Diky za odpoved 8)

XCHAOS: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. - to je proste fascinujici, jak dokazes placnout naprostou pitomost i na takhle banalni tema. Jako treba tohle, totalni blabol, hlavne proto, ze je to proste spatna generalizace, "ultralehke letadlo" je tak siroka katerogie, ze proste nemuzes rikat takove obecnosti. Falcon 4 ( https://www.willswing.com/hang-gliders/falcon-4/ ), je zavesnej kluzak, kterej ma rozpeti kolem 10m. Na https://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_aviation najdes celou radu prikladu ultralightu, ktery maji rozpeti bud stejny, nebo i mensi ( https://en.wikipedia.org/wiki/CGS_Hawk , https://en.wikipedia.org/wiki/Kolb_Ultrastar ...)

Kazdou chvili machrujes, jak "cely roky studuju konstrukci letadel" - a pritom hlasas takovyhle pitomosti. Navic pitomosti, ktery si lze trivialne overit minutou googleni. Ale jako obvykle, XChaose fakta nezajimaji, dulezitejsi je to, comu "veri" a na co "sazi" 8)))

...jinak ty boxed-wingy prostě konstruktéry a designéry znovu a znovu přitahují:

http://www.russianskyteam.ru/forums/showthread.php?t=3462&page=21


http://www.sunny-boxwing.de/ringwing.htm


http://theaviationist.com/2013/11/05/new-joined-wing-uav/


http://thexhs.livejournal.com/16058.html


zejména ta poslední ruská hračka vypadá hodně vtipně - rozpětí křídla 4m je fakt málo.. samozřejmě je ale možné, že sázím na nějaký aerodynamický jev, který se při tak malých rychlostech, o které se snažím, ani neprojeví... (?)

jinak jeden z parametrů, které se počítají, je totiž i tzv. počet "aerodynamických koutů" celého designu: "kout", tzn. roh, kde se něco spojuje s něčím, je aerodynamicky neefektivní prostor, jsou snahy nějak tyhle kouty zaplnit, což dává přechodům mezi křídly a trupem "ocucaný", tvar, "roztékání" jedné plochy do druhé - ovšem to zvýší čelní průřez a čím víc takovýhle berliček do designu zahrneme, tím větší ten přůřez je...

REDGUY: že boční plocha generuje odpor (a hlavně zvyšuje citlivost např. na boční vítr), o tom samozřejmě přemýšlím. ale že nepřispívá k tuhosti konstrukce, s tím nesouhlasím: uvnitř jsou naznačené trojúhelníkově zavětrované vzpěry, které právě tuhost zvyšují dost podstatně - jakýkoliv poryv větru na jednu z ploch by si musel dát práci urvat současně i tu druhou nosnou plochu... vystřihni si to z papíru a uvidíš rozdíl...

ten obdélníkový tvar je extrém: je to řešení typu "při tak malé rychlosti kašlu na aerodynamiku, chci max. zjednodušit a odlehčit konstrukci". přivedl mi k tomu popravdě ten dron Amazonu: když jim to na vodorovný let funguje, proč by to nemělo fungovat mě?

pořád spíš věřím na to boxované křídlo, uzavřené jen relativně štíhlými winglety, a nějaké to zapojení negativní šípovitosti zadní/horní plochy: přijde mi to z řady hledisek ideální, ale je tam ta klasická otázka: "kdyby to nemělo žádný háček, proč se takhle letadla nestaví už dávno"? bude to mít zřejmě nějaký negativn dopad na ovladatelnost (otázka je, jestli mi to není jedno)

REDGUY: máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí

REDGUY: nejde říct, že je úplně vyvracej, protože jsem mimo graf :-) Ale data, která jsem našel pro Sunseeker II (nezaměňovat s Duo!), mě moc nevyvracej (např. 5 kW motor - já chci 20 kW max, ale jen 2 kW pro vodorovný let, letadlo s obrovským rozpětím, které váží jen 120 kg prázdné - já chci 90-105 kg prázdné, tedy budu mít hlavně krátce během startu daleko lepší poměr výkon/hmotnost, než Sunseekr II, tzn. do vzduchu by se to nějak navzdory horší aerodynamice dostat mělo...)

Např. Sunseeker II má k dispozici max. "výkonovou hustotu" asi 0.042 kW/kg: to je opravdu málo, konvenční vrtulová letadla vždy měla aspoň něco kolem 0.100 W/kg. Můj projekt by měl krátce disponovat něčím mezi 0.222 kW/kg a 190 kW/kg: tedy, i s hodně blbou aerodynamikou by to pořád mělo nějak letět (protože chci vyjít z off-the-shelf 20 kW backpacku pro elektrický paragliding... a horší aerodynamiku než člověk visící na padáku bych asi neměl, i kdybych to přidělal ke kusu prkna...)

Celá otázka je "jak moc si můžu dovolit stáhnout motor, abych ještě udržel vodorovný let". ano relativně elegantní letadlo ho může stáhnout na 3 kW, já ho chci stáhnout na 2kW. aby se mi to podařilo, mám dvě možností: být lehčí (to je ale nebezpečné z hlediska ovladatelnosti i pevnosti konstrukce), nebo mít lepší aerodynamiku. boxované tandemové křídlo je ulítlý pokus, jak zabít dvě mouchy jednou ranou: tzn. získat cca o 30% lepší vlastnosti křídla (ovšem proti konvenčnímu tvaru - winglety samy o sobě to posunou někam třeba o 15%...) - ale současně snížit rozpětí na polovinu a tím získat daleko méně zatěžovanou konstrukci, která bude moci být daleko lehčí (s tímhle mi winglety nepomůžou, spíš naopak - přidají další hmotnost a aerodynamický odpor a s tím související momenty sil úplně na konec křídla, kde ho zatíží úplně nejvíc...)

Sunseeker II je poměrně rychlý: znamená to, že má výborný L/D, resp. klouzavost coby větroň. Já na tom budu hůře: chci být srovnatelný +/- s českým Stratonem, jenom chci být ještě lehčí a pomalejší.

fakt na tom není moc co k přemýšlení: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Udělat ze stejných trubek křídlo, které musí unést aspoň ten Straton.. prostě by se ti to nejspíš rozpadlo. Nebo min. by těch trubek bylo víc a víc by vážily. Spousta těchle strojů má navíc rezervu výkonu a nosnosti: s minimálníma úprava od nich existují dvoumístné verze... s tím já teda fakt v první fázi nepočítám...