• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: ne, myslim delku, sam jsi psal 35metru a sam jsi spocital ze to je o 100% spatne.

    ne neukazou, trubka vetsiho prumeru bude na ohyb vzdy pevnejsi nez trubka mensiho prumeru pri stejne tloustce steny, bude dokonce pevnejsi i na tah, treba uz jen z toho duvodu ze prurez materialu bude u vetsi trubky vetsi, a ted schvalne premyslej proc, i kdyz reseni uz znas.

    nikoliv podle toho jak kdo to ma ale podle toho jak kdo ma s takovou konstrukci jiz zkusenosti, vzhledem k tomu ze ty zadne tak se cilovym parametrum muzes pouze vzdalit libovolne daleko, ale nikdy ne priblizit. A pokud s tim zkusenosti zadne nemas je tu misto neexistujici intuice (protoze zadne zkusenosti nemas) jedina moznost vse spocitat a zkusenosti ziskat alespon simulaci kterou se odmitas naucit.

    To je to proc se simulace pouzivaji u vsech novych novatorskych invenci, protoze s konstrukci neceho co jeste nikdo nekonstruoval nemuze nikdo mit zkusenosti, dosavadni zkusenosti pak lze pouzit k tomu, ze prvotni navrh ma vetsi pravdepodobnost na to ze nebude zcela nefunkcni. napr zkusenosti s konstrukci jednotlivzch dilu y ruynzch materialu, ruzne technologie spojovani dilu atd. Tedy vyhledem k tomu ze nemas ani zadne predchozi zkusenosti, budou vsechny tve navrhy zcela nefunkcni do te doby dokud neziskas alespon nejake zkusenosti s tim ze je hodis do cadu do posledniho sroubu a provedes alespon pevnostni analyzu a pruhyby, jestli se to treba nerozpadne uz samo od sebe. ale to ty porad odmitas stejne jako jsi odmital jsi alespon nakreslit a spocitat delky trubek a jejich hmotnost.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: , jak dobré racionální modely reality je schopné něčí nevědomí vytvořit, protože intuice je právě výstupem z nevědomí, kde mohou "na pozadí" běžet buď racionální, nebo iracionální myšlenkové procesy - uz to nekur.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: třeba i toho, že design bude aerodynamičtější, než očekávám, dosáhne lepší klouzavosti, díky tomu bude menší, díky tomu budu moc eliminovat vzpěry co krizuje REDGUY za cenu použití nepatrně tlustších trubek - hmm, zvlastni, vsechny mozne "chyby odhadu", co te napadaji, jsou pouze "pozitivni". Ze by ses spletl spatnym smerem a vysledek vysel horsi, ne treba o 20% ale i o 100% koukam neprichazi v uvahu, co? 8))

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi
    JVCNC: myslíš průměr, ne délka.... ale ok, mám tloušťkou odstupňované (nepočítám se stejnou tloušťkou trubky po celém rozpětí křídka). Myslím, že karbonové trubky 0.4 kg/m stačit budou, samozřejmě je otázka, jaký budou mít průměr a jakou tloušťku stěny: možná se menší průměr a větší tloušťka stěny ukážou jako lepší.

    jinak těch 20% je odhad, ale týká se všeho možného: třeba i toho, že design bude aerodynamičtější, než očekávám, dosáhne lepší klouzavosti, díky tomu bude menší, díky tomu budu moc eliminovat vzpěry co krizuje REDGUY za cenu použití nepatrně tlustších trubek... možností je hodně.

    podstatné je, že pro mě je důležité, jestli se intuitivně přiblížím těch cílovým parametrům, nebo ne. protože to je právě o tom, jak dobré racionální modely reality je schopné něčí nevědomí vytvořit, protože intuice je právě výstupem z nevědomí, kde mohou "na pozadí" běžet buď racionální, nebo iracionální myšlenkové procesy... podle toho, jak tokdo má.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    Hele, XChaosi, kdyby za tebou prisel chlape a rekl "Slysel jsem ze planujete solarni letadlo, kdyz mi dokazete dobre zduvodnit, proc si myslite, ze se vam povede, dam vam investici pul mega"... co bys mu rekl? Jak bys ho presvedcil, ze mas pravdu a ze to bude fungovat?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Vzhledem k tomu, ze jsi se porad jeste nenaucil citovat cast zpravy na kterou odpovidas, tak fakt nevim, co tim "že ty nechápeš "čím víc tím líp"" myslis.

    dnes nemám čas na všechno odpovídat. - no urcite. Jinak bys mi samozrejme vsechny ty pitomosti, co tady hlasas, naprosto jasne dokazal, vysvetlil a nezvratne potvrdil 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: otázka, je, že ty nechápeš "čím víc tím líp", v tomhle případě.

    hele, dnes nemám čas na všechno odpovídat.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: že klíčová je ve vědě schopnost předpovědět - ano. Kterou ty naprosto postradas.

    viz v jiném klubu tvoje intuitivní nepochopení, proč je pro mě 1 kW motor solárního kola výhoda - HAHAHAHA. Myslis to moje "intuitivni nepochopeni"... ktery jsi po tejdnu vysvetlovani konecne uznal jako spravny? ("ale tam by pořád stačil třeba 500W motor, budiž "). LOL.

    jinak tvoje argumentace je čím dál víc mimo - no urcite. Zatimco tvejch par poslednich failu, ktery ta moje "argumentace mimo" ukazala a ktery jsi sam uznal, ty se proste nepocitaji 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ano, asi jsem v tomhle případě měl na mysli spíš chybu 50% Proboha zivyho, ty fakt nechapes jak strasne smesnej jsi? Jak si proste vymejslis cisla podle toho jak se ti hodi a kdyz se ukaze, ze sis je vymyslel spatne, tak si proste vymyslis jiny? Ze nejen ze nechapes, jak funguje mechanika a fyzika, ale ocividne nechapes ani procenta, ktery se ucej nekde v paty tride zakladni skoly?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: :-) tak pokud 1 metr a 0 lidí lze taky popsat jako "chybu 100%"... :-) ano, asi jsem v tomhle případě měl na mysli spíš chybu 50% (tzn. že moje udaná hodnota je o 100% větší, než ta, které lze dosáhnout)

    REDGUY: myslím, že klíčová je ve vědě schopnost předpovědět: to, že to obvykle zahrne nějaký racionální model, je sice pravda... ale... na začátku tvým (a nejen tvým!) hlavním argumentem, proč to nejde, byla právě intuice (typu že když nakreslím létající koberec, bude intuitivně jasné, že je to špatně, apod.). tzn. není to tak, že vy máte _všechno_ zdůvodněné a já _nic_... obě strany mají svou argumentační linii a obě strany zahrnují i intuici (chybnou - viz v jiném klubu tvoje intuitivní nepochopení, proč je pro mě 1 kW motor solárního kola výhoda, i když většinu času poběží jen na 250W... přitom racionální zdůvodnění jsem ti poskytl)

    několik mých argumentačních linií právě vycházelo ze vzorečků - ale odpovědí byla právě "intuitivní jistota", že je to konstrukčně nemožné, že daný materiál neexistuje, apod. takže se můžeme bavit, čí intuice je více "odůvodněná"...

    jinak tvoje argumentace je čím dál víc mimo.. nikoho jsem nezabanoval za to, že nějak rozporuje moje vize a osobní plány (které se týkají možné budoucnosti, ne dogmatického výkladu minulosti, mimochodem...).

    jednoduše jsem jasně řekl, že nebudu tolerovat offtopicy a osobní útoky. ale samozřejmě by bylo lepší, kdyby si někdo, kdo to čte, a komu důvěřuju, udělal čas, a moderoval to místo mě...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Hele, a at se pobavime jeste trochu, co znamena tohle:

    atímco mýma "vizema" (kterýma se teď nezabýváme) jsem si jist cca tak, že chyba předpovědi může být až 100%

    Je to jen tim, ze neumis procenta, nebo to opravdu myslis vazne? Jako ze kdyz jsi vyvizionaroval letadlo s rozpetim 200 metru a kapacitou 20 lidi, tak to zaroven zahrnuje i letadlo s rozpetim 400 metru a kapacitou 40 lidi, ale i rekneme 1 metr a nula lidi? Cili, tvoje "vize" uz byla davno splnena? Cili, jsi idiot, kterej pise obecny pitomosti, ktery maji vlastne naprosto nulovou hodnotu?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: nevím, proč bych měl všechno zdůvodňovat - coz je tvuj uplne hlavni problem. "Zduvodnovat veci" je to, cim se racionalni vedci a technici lisi od hlupaku a ideologu. "Buh stvoril cloveka v roce 4004 pr.n.l. Proc? Protoze to rikam! Komu se to nelibi, je troll a dostane ban!" versus "Clovek se vyvinul pred zhruba 200 000 lety z primitivnejsiho predchudce, coz cime diky kosternim nalezum, analyze DNA, studiu evoluce u ostatnich zvirat, radiokarbonovemu datovani a spouste dalsich veci". Aplikovat ten prvni pristup na konstrukci letadel je k smichu. Jestli chces aby se ti lidi prestali smat, nauc se pouzivat ten druhej.

    jedním z cílů celé téhle mé debaty je ukázat, že moje odhady fungujou - co tahle debata ukazuje je, ze tvoje "odhady" _nefungujou_. Viz napriklad posledni trapnej fail s hmotnosti trubek. Nedokazes spravne "odhadnout" ani tak trivialni vec, jako kolik trubek bude potreba na maluvku na ubrousku. Nedokazes tu maluvku namalovat tak, aby diky poloze teziste neporusovala fyzikalni zakony. A tak dale a tak dale. Ctyri roky se znovu a znovu a znovu ukazuje, ze tvoje odhady _nefunujou_ uz na tak elementarni urovni, ze je dokaze rozebrat banda nahodnej kolemjdoucich se zbeznym zajmem o letectvi. Pricetnej clovek by si v takovej moment uvedomil, ze problem je asi na jeho strane a ze by s tim mel neco delat - treba tak, ze se nauci ZDUVODNOVAT ty veci, co hlasa. Ale samozrejme, to se tebe netyka. Ty misto toho ze sebe sypes dalsi a dalsi sracky a vztekas se, ze si dovolujeme je kritizovat protoze NOT TO SCALE! 8))

    ale čím víc odhadů, které vyslovím, se prostě trefí, tím mě líp, - za prve, netrefujes se. Za druhe, jestli tvoje zivotni aspirace je byt generatorem nahodnych cisel, kterejma se obcas nahodou do neceho trefi a pak vykrikuje "ja vam to rikal" protoze nevi, co to je cherry picking fallacy, tak je to dost smutny. Ale jestli myslis, ze na vic nemas... tak jo, to ti asi nic jinyho nezbejva 8)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: no zatim jsi ukazal ze tve odhady nefungujou, ale ja jsem rad aspon za to ze jsi k tomu nakonec dosel sam aspon ohledne tech delek. Prestoze ti vsichni casto a opakovane rikali ze delka trubek at uz 15 nebo 35m je blbost, jsi stale dokola opakoval ze neni a ze si "myslis ze" budou stacit. Jen doufam ze stejnetak dojdes nakonec k tomu co ti tu vsichni opet dokola opakuji i u dalsich cisel. A i kdyby jsi se trefil do 20%, je to porad dalece prilis velky rozptyl. Kdyz by jsi odhadoval polohy zavitovych a pruchozich der a trefil se do 1% tak to znamena ze uz na 100mm rozteci to k sobe nesesroubujes :)

    ano zpresneni pristich odhadu, jinymi slovy az ziskas dalsi zkusenosti o kterych tvrdis ze nepotrebujes protoze si to najdes na google :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: nevím, proč bych měl všechno zdůvodňovat... jedním z cílů celé téhle mé debaty je ukázat, že moje odhady fungujou.

    (jiná věc je, že dá občas trochu práce dosáhnout, toho, to předvést... ale čím víc odhadů, které vyslovím, se prostě trefí, tím mě líp, ne? já nejsem tolik posedlý tím, všechno přesně spočítat.. občas to bohužel je nutné, ale zase nakonec to vede jen ke korekci intuice a zpřesnění příštích odhadů...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: rule of thumb - huh? Co presne si predstavujes pod slovnim spojenim "rule of thumb"?

    prostě si myslím, že 80% parametrů, které jsem ohlásil, se od té produkční verze bude lišit nejvýše o 20% - aha. Cili tech 20% je zase jen dalsi blabol, cislo vycucany z prstu, ktery nedokazes nijak zduvodnit, ale proste "veris" a "sazis na to", ze je spravne.

    Hele, myslis si, ze podobne nablbny postupy pouzivaji skutecny vynalezci a skutecny inzenyri (v anglickem smyslu slova)? "Vim o tom kulovy, ale proste budu machrovat a tvrdit, ze cisla, ktery jsem si vycucal z prstu, se od skutecnosti lisi maximalne o cislo, ktery jsem si vytahl z prdele"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: rule of thumb? prostě si myslím, že 80% parametrů, které jsem ohlásil, se od té produkční verze bude lišit nejvýše o 20% :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: za osobní útok obvykle dávám dočasný ban. ale máš vyjímečně pravdu:

    tady
    XCHAOS:
    jsem nedokončil větu:

    "vcelku přesný rozměry"... to už je skoro můj slovník :-)
    BURAN
    BURAN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ty vole to jsou blaboly zase :D
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: tak u mého předběžného projektu solárního ultralightu by chyba uváděných hodnot neměla překročit 20%. - proc? Prosim, zduvodni jakym zpusobem jsi prisel k tem 20%. A jen tak pro pobaveni, zaroven prosim vysvetli, ze tvuj posledni odhad "hmotnosti trubek" byl mimo o 100%. Cili to nebyl "predbezny projekt", ale "vize"? A ted uz to urcite "predbezny projekt je"?

    A hlavne prosim, vysvetli, odkud se vzalo tech 20%.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    4 odpovědi
    REDGUY: "vcelku přesný rozměry"... to už je

    to musím ty vlnovky a "cca" fakt psát všude? Disclaimer: každý číslo, který kdy kde napíšu, a nevzniklo exaktním změřením skutečné hodnoty na skutečně existující věci, je u mě "cca".

    Ale můžeme se bavit, kolik % maximálně smí být chyba. Tomu "o řád" ses smál... ok, tak já jsem teď ve fázi, že zatímco mýma "vizema" (kterýma se teď nezabýváme) jsem si jist cca tak, že chyba předpovědi může být až 100%, tak u mého předběžného projektu solárního ultralightu by chyba uváděných hodnot neměla překročit 20%.

    To může znamenat nejen o 20% větší hmotnost, ale třeba i to, že solární panely budou o 20% menší (tedy jen 1.6 kW... ono Wp z 20m^2 by bylo víc, přes 4 kW, ale já nepočítám s Wp, ale se svým vlastním "pragmatickým odhadem" na základě dosavadní vlastní zkušenosti, pro typické nejlepší 4h letního dne v naší zeměpisné šířce (nebo 6h, pokud je v poledne pod mrakem, což kupodivu kolem slunovratu je docela typické) , typicky s trochu už zohýbanými a odřenými panely, apod, a tenhle "pragmatický odhad" je někde kolem 50% Wp...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: no ale dyť ty ani já nevím, jak to bude _doopravdy_ velký. - aha. A proc sem potom postujes vykresy s vcelku presnejma rozmerama?

    že jsem našel reálné letadlo s min. dvěma dílčími parametry mírně lepšíma, než můj návrh - no a? Co to podle tebe znamena, ze "dva dilcy parametry" jsou "mirne lepsi" nez tvuj navrh? Ze tvuj navrh je automaticky spravne? Nebo co tim chces rict?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: no ale dyť ty ani já nevím, jak to bude _doopravdy_ velký. co kdybych dokázal zlepšit klouzavost tak, jako Archeopteryx? pak mi pro vodorovný let stačí asi 1.2 kW, při stejné vzletové hmotnosti. a pak mi stači o 1/3 menší rozpětí křídel...

    vlastně jediné, co jsem udělal, že jsem našel reálné letadlo s min. dvěma dílčími parametry mírně lepšíma, než můj návrh: ty se to ovšem za každou cenu snažíš použít proti mě, protože je to trochu jiné než můj návrh (no a co??)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: vždyť na tom ale není definitivní vůbec nic No a? Co se na faktu, ze tvuj navrh je o tretinu vetsi a ma o petinu lehci nosnou konstrukci nez Arcaheopteryx, meni tim, ze "neni definitivni"? Zase jsme u toho, ze v okamziku, kdy ti zacneme ukazovat problemy tvejch "vizi", tak zacnes vykrikovat "to nesmite kritizovat, NOT TO SCALE a NENI TO DEFINITIVNI"?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam