XCHAOS: já už sem rychlost omnivzducholodi počítal, velikost průřezu osvícený plochy Hindenburgu*účinnost fv panelů*poměr účinnosti původních motorů a elektromotorů, výkony dieslový verze i její rychlosti jsou známý, dohadovali jsem se, jestli by to lítalo maximálkou tuším šedesát nebo sto deset kiláků za hodinu, v závislosti na tom, jestli byl výkon údávanej na motoru, nebo skutečnej výkon vrtulí, všechno to za mě spočítali a narýsovali soudruzi z Luftschiffbau Zeppelin GmbH, rozhodně to mělo větší šanci přiblížit se reáný rychlsoti, než jakejkoliv obecnej vzoreček.

BURAN: ty si snad u začátku té debaty ani nebyl: tam byli id OMNIHASH, moje reakce na něj, a id REDGUY a jeho reakce na mojí reakci: pak už se vrstvila další tvrzení, z nichž některá skutečně byla random - např. mluvit o tom kolik takové letadlo uveze je předčasné, když např. letadla pro právě 40 lidí se dnes moc nestaví, protože odlišná regulace je od 10 lidí výše a kdo jí splní, to mu se zřejmě už vyplatí postavit i větší letadlo než pro 40 lidí... a i těch 100 lidí bylo skutečně random a ukázalo se to jako moc, 40 lidí je podle mě dost akorát z hlediska "úspor z rozsahu" a nějaké ekonomiky provozu - ale celkem blbě se hledají letadla srovnatelné kategorie...

nicméně _podstatné věci_ nebyly nijak náhodné, byl to výsledek velmi těžko vyvratitelných úvah. samozřejmě, tak chytrý, abych řekl "ono to nebude tak jednoduché" je každý, já taky.

jedním z těhle nikoliv-náhodných tvrzení bylo, že solární vzducholoď vždy poletí pomaleji, než srovnatelné letadlo (o stejné ploše a tedy i výkonu) FV panelů. vzducholoď naopak uveze (daleko) více, ale nebude tak rychlá. tohle tvrzení je "intuitivně" jasné, bohužel ho neumím přeformulovat do podoby matematického důkazu. (z matematických důkazů jsem vždy propadal - jsem sakra programátor, u mě se to buď překompiluje a spustí a dělá co má - nebo nikoliv)

teď ten UL opět není výsledkem žádných náhodných čísel, ale většina těch parametrů vychází z jednoduchých úvah o základní podobnosti klouzavého a poháněného letu a (občas tady někým zpochybňovaného) předpokladu, že klouzavost a L/D koeficinet jsou (pro dostatečně velkého hodnoty obojího) v podstatě numericky shodná čísla. (počítám, že klouzavost Archaeopteryxu tohle splňuje, takže pokud jsem svoje UL navrhl jako těžší stroj s horší klouzavostí, tak to samozřejmě není náhoda - nejsem žádný zkušený letecký stavitel s přístupem k simulačnímu softwaru, takže si rovnou pro sebe dávám nižší cíle, než nejlepší polo-amatérští či garážoví letečtí konstruktéři dneška)

XCHAOS: Pet let vysmechu se ti veru nedostalo za "základní úvahu, že absolutní hodnota odporu vzduchu klesá s hustotou vzduchu". To jako fakt ne.

kterou mi BTW fakt nenaučil REDGUY - tohle tvoje vymezovani proti me mi skoro lichoti. Skoro 8)

hele, když solární auta dnes jezdí 100 km/h, tak stratosférická létadla v cca 20 km, kde má vzduch cca 9x menší hustoty, by mohla létat 3x rychleji - a ani v nejmensim te nezarazilo, ze podle NAPROSTO PRESNE stejne "uvahy", by ve 100 kilometrech, kde je vzduch (placnu) 1000000x ridsi, ty letadla mohla litat 1000x rychlejc. Whoops.

ve skutečnosti se ukázalo, že celý problém je složitější proboha, do kamene tesat.

TO PŮVODNÍ TVRZENÍ SAKRA NEBYLO RANDOM! - problem nebyl v tom, ze to bylo spatne. Problem byl v tom, ze jsi janevim kolik let byl naprosto neschopnej akceptovat jakykoliv argumenty. Proste jsi mel svuj nablblej, "inutitivni" "vzorecek" 9x nizsi tlak, sqrt(9)x vyssi rychlost a kdo se opovazoval ti vysvetlit, ze je to blbost, byl tmar, spiklenej a troll.

Tvuj problem neni v tom, ze se pletes. Tvuj problem je v tom, ze naprosto nejsi schopnej prijmout argumenty a korigovat svoje nazory. Tu sracku s sqrt(9) jsi sem cpal kolik let? Tri, ctyri? A ted konecne ti to doslo a konecne jsi pochopil, ze to je slozitejsi? A co se "gravitacniho vykonu" a blabolu o klouzavosti tyce, tam jsi porad jeste ve fazi popirani reality. Jak dlouho bude trvat tohle?

(jen teda pro upresneni, neschopnost uznat omyl neni jediny tvuj problem, mas jich jeste par 8) )

BURAN: jenže ten pokus není random, ani náhodou. základní úvaha, že absolutní hodnota odporu vzduchu klesá s hustotou vzduchu, byla prostě správná, nikoliv. týká se to letadel i vzducholodí - oboje bude muset být ve stratosféře velmi lehké vzhledem ke svému povrchu (nebo velmi velké vzhledem ke své hmotnosti). a tím se ti dostane insolace a rychlost pohybu do vztahu, který nízko u povrchu země není možný.

to bylo v té úvaze celé. nezasloužím si za to prostě těch 5 let výsměchu: byl to celkem primitivní, samozřejmý, základní, nijak převratný postřeh. ale takhle šíleně se tomu postavit a vysmívat, to prostě vyžaduje značné "zaujetí pro věc"... motivaci prostě nechápu (jistě, odpovědět jednou, dvakrat.. budiž.. ale pět let v kuse? je to normální?)

vy prostě VÍTE jako to bude, a to není náhodné, to je strašně racionální (protože zřejmě "racionální" = něco, co říkají všichni okolo, protože většina by přece nepapouškovala nic "iracionálního"... ehm, viz Blesk a TV Nova.. no nic...). zatímco u mě to bylo náhodné tvrzení, že... až na to, že jsem prostě jen koukl na graf poklesu hustoty vzduchu s výškou, na základní https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation (kterou mi BTW fakt nenaučil REDGUY) a řekl "hele, když solární auta dnes jezdí 100 km/h, tak stratosférická létadla v cca 20 km, kde má vzduch cca 9x menší hustoty, by mohla létat 3x rychleji" - ve skutečnosti jezdí až 130, ale i nejrychlejší solární letadla zase létají o něco méně)

ve skutečnosti se ukázalo, že celý problém je složitější. plocha křídel letadel dnes neroste s tím, jak stoupají, takže ve větších výškách letadla často létají třeba i díky většímu úhlu náběhu, tak při horším L/D dosahují díky rezervě výkonu či tahu motoru dostatečný vztlak. nebo jiná možnost - letí v té výšce třeba 2x rychleji než u země (proudové dopravní letadlo nízko u země fakticky nemůže - nebo by aspoň nemělo - letět 900 km/h, jako v 9-12 km - a pokud náhodou přeci , tak rozhodně s větším tahem motorů, než v té výšce). takže spoustu věcí jsme si potom ujasnili a vyříkali, ale sakra:

TO PŮVODNÍ TVRZENÍ SAKRA NEBYLO RANDOM!

zjednodušený model, budiž: letadlo není auto na kolečkách, ve hře je více faktorů. dosáhnout výborné klouzavosti ve 20 km není jednoduché a pokud se to podaří, takové letadlo bude během startu a přistání téměř neovladatelné (např. U2 - to ovšem bylo při startu zatížené palivem, problémy mělo jen při přistání...)

XCHAOS: ale kdybys to chtěl opravdu spočítat, vyhrabal jsem ti vzoreček. 8))) Jo. Protoze vzorecek pro odpor valce je vsechno, co je potreba pro vypocet rychlosti stratosfericke vzducholodi. Je to naivita? Hloupost? Oboji?

OMNIHASH: ok, ale jak rychle lítá? no nic.. je vidět, že vážně se o tom bavit nechceš. ale kdybys to chtěl opravdu spočítat, vyhrabal jsem ti vzoreček...

XCHAOS: ale chaozs symtě, já mluvil vždycinky o xchaosplánu, ne o generickejch letadlech, tady máš solární vzducholoď, lítá rychlejš než xchaosplán, je solární, a opět mi k tomu stačila půlminuta u googleu, so in yo face biatch!
Solar Powered Blimp Drone Prototype
https://www.youtube.com/watch?v=4owUqfduT2c

OMNIHASH: jenže já o tvé peněžence vím výrazně méně, než o tom létání! BTW, když ty jsi ten "stavitel vzducholodí" a tvrdil si, že solární vzducholoď poletí rychleji, než letadlo těžší než vzduch (zatímco já tvrdil, že sice daleko víc unese, ale nikdy nepoletí tak rychle), tak tady máš vzoreček:

Cylinder Drag -- from Eric Weisstein's World of Physics
http://scienceworld.wolfram.com/physics/CylinderDrag.html

Pro poměrně velké rozpětí Reynoldsových čísel je ten koeficient u dlouhého válce zhruba roven 1.. ale nevím, jak to zahrnuje ten tvar začátku válce. Každopádně, tenhle náš prapůvodní spor je matematicky rozhodnutelný... sice Čína vydala těžko uvěřitelné tvrzení o solárně poháněné vzducholodi s dostupem 20 000 m, ale ani oni se nevyjadřují, jak rychle (resp. jak daleko) to má létat - solární panely jsou tam spíš zdroj energie po palubní systémy.

Úplně na začátku sporu totiž byl můj výrok, že "spíš než solární vzducholodě se rozšíří solární dopravní letadla, protože poletí rychleji, ve stratosféře třeba až 300 km/h". Tuším jako reakce na tebe (REDGUY se do toho vložil až poté)

BTW opravdu jsem dlouhá léta předtím snil o solárních vzducholodích, ale dnes je vidím spíš jako speciální případ, jako ekvivalent luxusních výletních lodí (Concordia :-) (nebo pro relativně pomalou přepravu extrémně těžkých nákladů do jinak nedostupných míst)

XCHAOS: je to tak, když tě vyzvu, ať mi řekneš, kolik mám právě korun v peněžence, a ty to uhádneš, je to náhoda, když ne, je to očekávanej výsledek.

BURAN: ... ale když se spletu, není to náhoda? jako sorry, ale ty absolutně popíráš, že jsem schopen vytvořit v hlavě nějaký racionální model toho, co se kolem toho letadla děje. není to tak dobrý model, jako ten, který by měl být schopen vytvořit absolvent specializovaného oboru.. ale pořád je to dostačující model na spoustu věcí.

XCHAOS: ano, kdyz se trefis, je to nahoda.

XCHAOS: ne, myslim delku, sam jsi psal 35metru a sam jsi spocital ze to je o 100% spatne.

ne neukazou, trubka vetsiho prumeru bude na ohyb vzdy pevnejsi nez trubka mensiho prumeru pri stejne tloustce steny, bude dokonce pevnejsi i na tah, treba uz jen z toho duvodu ze prurez materialu bude u vetsi trubky vetsi, a ted schvalne premyslej proc, i kdyz reseni uz znas.

nikoliv podle toho jak kdo to ma ale podle toho jak kdo ma s takovou konstrukci jiz zkusenosti, vzhledem k tomu ze ty zadne tak se cilovym parametrum muzes pouze vzdalit libovolne daleko, ale nikdy ne priblizit. A pokud s tim zkusenosti zadne nemas je tu misto neexistujici intuice (protoze zadne zkusenosti nemas) jedina moznost vse spocitat a zkusenosti ziskat alespon simulaci kterou se odmitas naucit.

To je to proc se simulace pouzivaji u vsech novych novatorskych invenci, protoze s konstrukci neceho co jeste nikdo nekonstruoval nemuze nikdo mit zkusenosti, dosavadni zkusenosti pak lze pouzit k tomu, ze prvotni navrh ma vetsi pravdepodobnost na to ze nebude zcela nefunkcni. napr zkusenosti s konstrukci jednotlivzch dilu y ruynzch materialu, ruzne technologie spojovani dilu atd. Tedy vyhledem k tomu ze nemas ani zadne predchozi zkusenosti, budou vsechny tve navrhy zcela nefunkcni do te doby dokud neziskas alespon nejake zkusenosti s tim ze je hodis do cadu do posledniho sroubu a provedes alespon pevnostni analyzu a pruhyby, jestli se to treba nerozpadne uz samo od sebe. ale to ty porad odmitas stejne jako jsi odmital jsi alespon nakreslit a spocitat delky trubek a jejich hmotnost.

XCHAOS: Ani se ti nedivim 8) Moje predchozi zprava vcelku nazorne ukazuje, jak obtizna debata s nekterejma prispevatelema tohohle klubu je. Jo, jasne, to "nekterejma" si preloz jak chces 8)

Kazdopadne, vrele ti doporucuju aby sis precetl neco o tom, proc letadla maji ocasni plochy, proc je letadla s tandemovym kridlem nepotrebujou a proc je tim padem tvoje predstava "kdyz bude potreba, jeste za ten tandem prdnu ocas" tak legracni. To vis, i "intuici" se musi obcas pomahat, nejlepe takzvanejma faktama 8)

REDGUY: ta letadla mají spíš boxovaná než tandemová křídla. a nejsou ještě funkční. a mě to přijde suboptimální. (ale i tak by se mohlo ukázat, že je to vlastně nejvýhodnější možnost)

prostě možností je víc. nemůžeš trolovat proti všem současně.

XCHAOS: A jenom teda pro upresneni - nejde o obrazek funkcniho "boxed tandem wing", ale "funkcnich letadel s tandemovym kridlem a konvencnima ocasnima plochama za zadnim kridlem.". Abys zase nejak "kreativne nemanipuloval" s realitou 8)

XCHAOS: když se trefím, je to náhoda, když se mýlím, není to náhoda. - podle vseho bych spis rekl, ze proste placas nesmysly, takze vsechno co rikas je nahoda. Kdyz se trefis, je to nahoda, kdyz se netrefis, taky, akorat ze pochopitelne pravdepodobnost, ze se netrefis, je mnohem vetsi, takze se to deje castejc 8)

jinak obrázků "fukčních" boxed tandem wing není tolik - "neni tolik"? Tak ukaz aspon nejakej. Vzdyt jsi psal ze jsi je sem linkoval. Nebo to nebyla pravda? 8))

já na trolling nemám čas: evidentně tvým zájmem není jakkoliv vyvážená diskuze: když se trefím, je to náhoda, když se mýlím, není to náhoda. s tímhle přístupem je ale debata nemožná!

jinak obrázků "fukčních" boxed tandem wing není tolik, většina toho, co jsem postoval, jsou koncepty. je fakt, že když to má ocasní plochy, není to pak už tak docela "tandemové": je to boxovaný dvouplošník. já doufám, že se tomu vyhnu a bude to bez ocasních ploch. ale uvidíme...